| 推荐学习方法：
第一步： 下载mp3文件.
第二步： 在自己的电脑上听mp3文件，不懂的地方，参考文字资料.
第三步： 听3.5遍后，尽量不要再看文字资料，习惯俄语的表达方法.
下载mp3文件一：
下载mp3文件二
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 4 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Я напоминаю, что пять дней в неделю у «Эха Москвы» есть традиция искать выход. И только в воскресенье мы говорим правду – выхода нет. Именно так называется сегодняшняя программа. Вот у нас где-то потерялся Борис Ефимович Немцов по дороге в студию, вроде, три шага. Нет, заходит. Итак, сегодня в нашей студии Оксана Дмитриева. Здравствуйте.
О. ДМИТРИЕВА: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Зубов. Здравствуйте.
В. ЗУБОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис Немцов. А тема сформулирована достаточно грустно – «Российские либералы. Куда уехал цирк?». На самом деле это, конечно, немножечко ерничество, но я, наверное, даже не буду объяснять, почему именно такой состав я пригласила сегодня. Оксана Дмитриева – представитель, так скажем, исторический представитель «Яблока», Борис Немцов – «Союз Правых Сил», Валерий Зубов на моей памяти был одним из первых мигрантов из «Единой России». Вот голосовали, ходили на митинги, выражали доверие, недоверие. Все это было. Куда это все сегодня ушло? Изменились люди, которые вас выбирали, или это изменились вы, как вы считаете? Все микрофоны включены. Давайте, кто начнет? Ну чего вы все замолчали? Песок-то сыпется.
О. ДМИТРИЕВА: Я не знаю, насколько изменились те, кто меня выбирали. Я думаю, те, кто меня выбирали, изменились достаточно мало. Потому что мои избиратели – те, кто за меня голосовал в Петербурге – их позиция, их интересы остались неизменными. Теперь почему не голосуют за демократические партии, почему упал рейтинг? Ну, во-первых, то, что ассоциировалось с демократическими партиями, прежде всего с «Демократическим выбором», «Выбором России», «Союзом Правых Сил», то есть те силы, которые реально были представлены в достаточно большом количестве в правительстве и до сих пор еще там представлены, они несут фактически ответственность за неудачные реформы, за провал реформ. Почему они неудачные? А неудачные они потому, что в целом уровень жизни у нас сейчас - и средняя заработная плата, и большинство социальных показателей - ниже, чем в начале 90-х годов. В конце, вернее, 80-х… Если раньше все мы мерили по сравнению с 13-м годом, то сейчас все меряем по сравнению с 90-м годом. Так вот, по сравнению с 90-м годом, мы где-то на уровне 70 процентов. То есть мы самих себя еще не догнали, какими мы были 20 лет назад. Поэтому совершенно очевидно, что провал реформ и провал власти тех людей, которые называли себя демократами. Ну а что касается «Яблока», тут несколько иные мотивы и иные причины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ: Чего?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте отдувайтесь за либералов.
Б. НЕМЦОВ: Да я не собираюсь отдуваться. Ну, понимаете, мы с Оксаной в одном правительстве работали. Она, видимо, забыла про свою деятельность, поэтому решила всех тех, кто работал в 90-е годы, объявить виновниками всех наших проблем.
О. ДМИТРИЕВА: Нет, говорить, что мы тоже ни в чем не виноваты – это…
Б. НЕМЦОВ: Оксана, ну я же сидел, слушал вас внимательно. Просто понимаете, мне уже настолько надоели эти обвинения беспочвенные, что вот так сидеть и ничего не отвечать тоже, наверное, неправильно. Дело в том, что реформы, конечно, были болезненные. И конечно, очень много было сложностей, проблем и ошибок. Это правда. Правда, наши горе-оппоненты, они забывают, с чего мы начали. А начали мы со страны-банкрота, развалившейся на куски, со страны, где были длиннющие очереди, за всем талоны и все время пугали голодом. То есть страна была в распаде и в реанимации. Конечно, безболезненные технологии выхода из реанимации, может быть, кто-то и знает, но почему-то они все попрятались в тот момент. А те, кто не попрятался, они сейчас во всем виноваты. Ну и еще один момент, что вот сейчас счастье, которое народ испытывает от власти Путина, оно во многом ковалось именно в тех антинародных реформах, которые мы делали. Потому что растет именно частная экономика. Успехи именно в тех компаниях, которые были приватизированы. Заработные платы самые высокие именно в частном секторе. Очень многие люди нашли себя и достойное место в своей жизни определили именно из-за того, что начали заниматься индивидуальным предпринимательством. То есть все то, что мы сделали, сейчас как раз дает результат, причем результат позитивный. Конечно, народ думает, что этот позитивный результат связан с именем великого Путина, это понятно. Но те, кто глубоко разбирается в вопросе, они знают, что фундамент был заложен именно в те далекие годы, которые Оксана называет антинародными реформами. Теперь что касается темы передачи. Вы знаете, во-первых, мне кажется, надо определиться, что такое либерализм. Потому что очень многие люди особого смысла в это не вкладывают. Для меня либерализм – это когда права конкретного человека, например, право на жизнь его и на свободу выше, чем право мифического государства. Либерализм в России никогда не был идеологией официальной. Либералы всегда были ненавидимы. Страна с 400-летними традициями рабства, я имею в виду крепостное право, которое не пропало и после победы большевиков, потому что крепостничество было и в колхозно-совхозном строе, страна не склонна, конечно, к тому, чтобы права граждан защищались. А для нее такое имперское сознание гораздо ближе, чем право конкретного человека. Я считаю, что отсутствие стремления к свободе – главная проблема России вообще. Кстати, это отсутствие и привело еще и к тому, что гибнут люди. Вот, например, когда был кошмар «Норд-Оста», где погибло 129 человек, или когда был кошмар Беслана, где погибло более 300 человек, в первую очередь, детей, вот в тот момент как раз проявилась вся сущность власти. А именно, на одной чаше весов была жизнь людей, а на другой чаше был какой-то мифический интерес властной элиты, которая контролировала Россию. А интерес властной элиты был показать силу, а не спасти людей. В результате погибли и узники «Норд-Оста», и…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дети Беслана.
Б. НЕМЦОВ: Да. И кроме того, вот отсутствие уважения к личности, отсутствие уважения к жизни конкретного человека, оно всегда оборачивалось смертью миллионов. Ну вот если посмотреть на потери нашей страны во время Великой Отечественной войны, они составляют 26 миллионов человек. Большей части этих потерь можно было бы избежать, если бы товарищ Сталин хоть чуть-чуть бы думал о людях, а не направлял бы конницу Буденного с саблями на танки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пяткой на шашку, да. Борис Ефимович, извините, пожалуйста, я так понимаю, что либерализм как декларация высшей ценности человеческой жизни в сравнении с любыми ценностями государственного масштаба, что называется, не прижился в России. Так?
Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, традиции либерализма в России есть, к счастью. Но единственным, пожалуй, из династии Романовых либералов можно назвать Александра II. Его так ненавидели за его либерализм, что в конце концов убили после многократных покушений. Традиции были еще, кстати, и в первой, второй, третьей, четвертой Государственной думе. Но я могу сказать, что конституционные демократы и даже в какой-то степени октябристы, они были во многом либералами, например Струве. Традиции были и уже в советское время – это и диссидентское движение, это и Сахаров, это и Межрегиональная депутатская группа, и демократы первой волны, они во многом тоже были сторонниками свободы. Наконец, Горбачев с Ельциным. Я хочу закончить на этом. Они, конечно же, во многом считали, что право человека иногда выше, чем право большого начальника на самоуправство. Могу сказать, что почти все либералы прокляты Россией. Вот когда мы устанавливали памятник Александру II около Храма Христа Спасителя, то это была эпопея, на которую ушло 4 года. Мы пытались у начальства выпросить право установить за наши деньги памятник, право установить памятник человеку, который дал русскому народу свободу. Вообще трудно себе представить страну, в которой бы памятника человеку, давшему свободу, не было бы более 100 лет после его смерти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это Борис Немцов. Валерий Михайлович, что скажете?
В. ЗУБОВ: Я бы по трем позициям для разминки тоже зафиксировал бы свою позицию, чтобы дальше перейти к дискуссии. Это правильно. Давайте определимся, а что мы понимаем под либерализмом. Слово иностранное. Чаще всего используется как ругательное, такое знаковое для того, что не нравится. Что вообще такое либерализм? Я свое личное мнение скажу, что из него все время забывают самое главное, на мой взгляд, содержание: либерализм – это все-таки ответственность. Это личная ответственность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кого перед кем?
В. ЗУБОВ: Моя личная ответственность за мою семью, за себя, за свою страну. И мне кажется, это самое главное, что было некоторым образом упущено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите секунду. Человек, который работал восемь стахановских смен, после которых шел на девятую, вероятно, обладал колоссальной ответственностью за свою страну. И что?
В. ЗУБОВ: Вот я для разминки, мы начинаем говорить, потом дискуссии. Я просто заявляю свою позицию: как я понимаю, самое главное в либерализме – это ответственность. Второе. Насчет тех, кто виноват, как всегда говорят, в том, что происходит с демократами, с либералами – часто это одно и то же название. Значит, на 99 процентов я предпочел бы разбираться самим демократам, либералам, вот нам. Я не отрекаюсь, что либерал по убеждениям, демократически настроенный человек. И то, что происходит в организации всего демократического либерального движения, виноваты, в первую очередь, участники этого движения. А о конкретных ошибках можно говорить. И третье. Вот, знаете, к сожалению, не могу согласиться с позицией: причина, что неправильно были проведены реформы. А как правильно? Кто знал? И самое главное-то – ведь народ не отказался от этих реформ. Да, население расслоилось, ну грубо говоря, так – одна треть, одна треть, одна треть. Одна треть четко признает, что она выиграла от реформ. Одна треть говорит: у нас так мало чего изменилось. Одна треть говорит: мы пострадали. И вот эту задачу, как вот две нижних трети переводить к той верхней одной трети – это действительно серьезная задача. Но при каждых выборах страна все-таки не отказывается от того вектора движения, по которому она пошла в конце 80-х – начале 90-х годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Валерий Михайлович, вот обращаюсь ко всем. Возможна некая не то что путаница в терминах. Скажем, для меня как гражданина России существует очень важное понятие вектора. Вектор – это куда мы двигаемся: на Запад или на Восток. Я лично считаю, что важно очень двигаться на Запад. Таких, как я, вероятно, меньшинство. Согласитесь со мной, дамы и господа?
О. ДМИТРИЕВА: Нет, таких, как вы, вероятно, большинство. Потому что если вы проведете опросы, большинство населения позитивно относится к Европе, прежде всего к Европе, предпочитает европейские ценности. Поэтому это, на мой взгляд, совершенно не правильно думать, что наши люди негативно относятся к европейским ценностям, к Западу. В общем, большинство населения себя считает…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Европейски ориентированным.
О. ДМИТРИЕВА: Да, европейски ориентированным и частью европейской цивилизации, западной цивилизации. И они абсолютно правы. Потому что мы действительно часть по культуре, по языку, по религии, несомненно, члены европейской западной цивилизации, не восточной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оксана Генриховна, но тут есть одно «но», что мы все с удовольствием смотрим на достижения мировой и, в том числе, европейской цивилизации, с одной стороны, но с другой стороны, прожив много лет при иллюзии социальной защищенности, мы не можем от этой иллюзии отказаться. Нам все время кажется, что должны быть там Борис Ефимович, Оксана Генриховна, Владимир Владимирович, которые за нас отвечают.
О. ДМИТРИЕВА: Нет, это опять же утопия. Вообще мне кажется, это абсолютно не правильно – ссылаться каждый раз. То мы ссылались на родимые пятна капитализма, значит, 70 лет советской власти. Теперь то, что у нас нет свободы, то, что демократы не смогли объединиться, то, что нет сильной демократической партии – это, оказывается, все виновато в том, что у нас там было несколько веков крепостного права.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы к Борису Ефимовичу? Его укусили?
О. ДМИТРИЕВА: Ну да. Да, обычно там… Ну почему только Борис Ефимович? У нас вообще очень любят ссылаться на крепостное право, когда говорят, что наши люди не готовы к демократии. Это не мы такие плохие, а вот к демократии люди не готовы. Люди вполне к ней готовы. У нас 30 процентов людей с высшим образованием. И когда говорить, что вот мы также не готовы, как в 1881 году, когда убили Александра II, или в 1861 году, когда было освобождение крестьянства.
Б. НЕМЦОВ: Его в 83-м убили.
О. ДМИТРИЕВА: В 81-м. 1881 год.
Б. НЕМЦОВ: Это покушение было. А убили в 83-м. Но не важно.
О. ДМИТРИЕВА: Проверьте. Я думаю, там нас слушают учителя истории, которые прекрасно знают…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оксана Генриховна, но обратите внимание…
О. ДМИТРИЕВА: Поэтому… Да, я не могу не ответить Борису Ефимовичу. Он сказал о том, что если сейчас люди стали жить хорошо, это потому что хорошо были сделаны реформы, и они сейчас дают результат. Стали жить лучше, потому что нефть не 12 долларов за баррель, как она была в 98-м году, или там чуть выше она была в 95-м, а 60 долларов за баррель. А по всем остальным позициям, по темпам роста в других отраслях, не связанных с нефтью и газом, у нас продолжается спад, и ситуация ухудшается. Поэтому здесь не нужно внешнеэкономическую конъюнктуру выдавать как заслугу.
Б. НЕМЦОВ: А можно назвать отрасли, где спад? Хоть одну.
О. ДМИТРИЕВА: В этом году…
Б. НЕМЦОВ: Да, хоть где-нибудь спад.
О. ДМИТРИЕВА: В 2006 году спад машиностроения.
Б. НЕМЦОВ: Ну неправда.
О. ДМИТРИЕВА: Нет, то вы говорите, что Александра II убили в 83-м году. Так вы так же, как его убили не в 1883-м, а в 1881-м…
Б. НЕМЦОВ: Ну неправда. Оксана Генриховна, зачем вы вводите в заблуждение людей? Радиослушатели на ночь глядя…
О. ДМИТРИЕВА: Ну вы статистику знаете?
Б. НЕМЦОВ: Знаю.
О. ДМИТРИЕВА: Вы статистику смотрите?
Б. НЕМЦОВ: Знаю. Промышленность росла 5 процентов.
О. ДМИТРИЕВА: Промышленность? А в промышленности есть машиностроение.
Б. НЕМЦОВ: И что?
О. ДМИТРИЕВА: А в промышленности у вас нефтегаз сидит, между прочим, нефтедобыча и отрасли нефтехимии…
Б. НЕМЦОВ: И машиностроение растет. Нет ни одной отрасли, которая бы падала. Ну ни одной. Просто ни одной.
О. ДМИТРИЕВА: Ну так вы посмотрите статистику и определите. Легкая промышленность все время падала.
Б. НЕМЦОВ: Растет. А сейчас растет.
О. ДМИТРИЕВА: И более того, замедлился рост до 4 процентов. И ниже пошла вся промышленность, включая нефть и газ и включая вот этот ценовой фактор. Поэтому что вы говорите? Вы пойдите посмотрите, что у нас творится в машиностроении.
Б. НЕМЦОВ: Я вообще в шоке, честно говоря, что мы работали вместе в правительстве. Ну ладно. Я, знаете, что хочу сказать…
О. ДМИТРИЕВА: Да вы и в правительстве меня не поддерживали, когда мы работали вместе.
Б. НЕМЦОВ: Я по поводу вот европейского выбора России. Вот если бы у России был европейский выбор, я думаю, что у нас дискуссии о том, что президент Путин должен вечно управлять страной и что нужно ради этого человека изменить конституцию, у нас бы этой дискуссии не было. Я не могу себе представить, что в Европе, даже если, не знаю, какой-то человек внес большой вклад в развитие страны, чтобы ради того, чтобы он пожизненно был президентом, меняли конституцию. Я не знаю такого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. А в Америке было. Но не пожизненно, но с Рузвельтом была история.
Б. НЕМЦОВ: Нет, в Америке было прямо наоборот. В Америке как раз Рузвельт действительно много раз был президентом, а потом они приняли решение, что все, два и до свидания. Вот. Я не могу себе представить, что страна, которая сделала европейский выбор, она, например, большинство граждан ее считают, что нужно восстановить памятник палачу Дзержинскому. Кстати, это опрос, который буквально вот недавно делал центр «Левада». И в общем, должен сказать, что этот опрос вот меня лично шокировал. Уже сейчас вот многие знают, кто такой Дзержинский и сколько он убил приличных людей, тем не менее большинство считают, что памятник ему надо восстановить. Вот я не могу себе представить европейскую страну, где большинство людей считают, что вся надежда на власть и лично на президента. Я не могу себе представить европейскую страну, что во время прямого эфира с президентом было 2 миллиона звонков ему. Как будто они не понимают, что от этого человека, в общем-то, конкретно в их жизни ничего не зависит. Поэтому как раз-то главная проблема России ровно в том, что, несмотря на то, что действительно наша культура, действительно наша судьба во многом связана с Европой, мы себя европейцами не ощущаем. И я считаю, что в этом основная проблема. Почему, например, когда сворачивается свобода, когда вводится цензура на телевидении, народ не выходит на улицы? Хотя, например, когда то же самое происходит в Европе… Вот история там была в Чехии, или когда наврал премьер-министр Венгрии, народ вышел и стал возмущаться. Как раз мне кажется, что вот такое рабское самосознание – одна из причин тех проблем, которые у нас есть. И Путин, между прочим, ни за что бы не пошел на сворачивание гражданских свобод, если бы ему не позволял народ это сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, одну секунду. Вот я хотела вернуть вам мяч, Борис Ефимович. Дело в том, что вот опять же мы вспоминаем времена Очакова, покорения Крыма и отмены крепостного права. Но ведь обратите внимание, сегодня чуть ли не каждый день приходят, по-моему, чудовищные сообщения о том, что одному солдату отрезали гениталии, ампутировали в результате дедовщины, второй оказался в больнице и не известно, выживет или нет, третий, десятый, двадцать пятый. А у господина Иванова какой рейтинг?
Б. НЕМЦОВ: Ну у него рейтинг высокий. Он третий, по-моему. Вот. Но дело вот в чем. Это такая давняя традиция. Понимаете? Вот судьба и жизнь конкретного человека мало кого волнует. Вы правильно сказали, что дедовщина в армии во многом связана с тем, что как раз базовые ценности либеральные, они не ночевали ни в Кремле, ни тем более в Министерстве обороны, ни в Белом доме, нигде. Вот есть мифические какие-то интересы государства, о них любят поговорить. А судьба Андрея Сычева стала интересовать, только когда об этом уже затрубили все средства массовой информации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, прошу.
В. ЗУБОВ: Сначала одна ремарка – одно несогласие, и потом вторая ремарка – несогласие по экономическому росту. Все отрасли 2006 года – экономический рост. Причем более динамично развивались… как раз менее динамично сырьевые отрасли развивались, они действительно в районе 2 процентов и меньше. А вот жилищное строительство, несмотря на колоссальный рост цен, тем не менее развивалось выше, чем во все предыдущие годы, вот, по крайней мере, последние 15. Машиностроение, в том числе, вышло за 5 процентов. Но не в этом дело.
О. ДМИТРИЕВА: Статистику посмотрите.
В. ЗУБОВ: Но не в этом дело. Более серьезные у меня возражения, к сожалению, с Борисом. Вы знаете, народ наш вполне нормальный. Он нормально принимает европейские ценности, и он хочет жить, как в Европе. Другое дело, что нет пока еще той критической массы и вот такой вот, знаете, жажды драться за этот уровень, бороться, трудиться за этот уровень. Поэтому я бы предложил нашу дискуссию здесь сильно перевести в современное время и посмотреть, что за последние несколько лет действительно какие ошибки были сделаны там, где несколько дискредитировалось самое понятие и демократии, и либерализма. Но опять же напомню свою позицию. В первую очередь, виноваты сами демократы-либералы. В Кремле и во всем правительстве в основном заседают и находятся сегодня те люди, которые рождались вместе с демократией. Той самой – конец 80-х – начало 90-х годов, другой стиль, другое поведение. Многое не нравится, и мне, в том числе. Но были две ошибки совершены действительно. Если бы они не были совершены, сегодня бы совсем по-другому бы все звучало это. Я ведь напомню, об одной часто говорят, а одну как-то забывают. 99-й год, вот он только что дефолт, вот она, очередная проблема. Конечно, сразу все повешено на тех, кто проводил реформы. Но формируется правительство, его возглавляет человек, который должен был своим моральным таким, самим образом, Евгений Примаков, как бы на время психологически успокоить общество. Но ведь туда пригласили очень многих демократически настроенных, либерально настроенных людей. Например, первым заместителем правительства пригласили представителя «Яблока» - Явлинского. И он отказался в очередной раз. Что произошло дальше? Дальше произошла очень простая вещь – экономика пошла в рост. Произошел, рассосался дефолт, пошли цены на сырьевую группу товаров, экономика явно пошла вверх, наступила стабилизация объективно. Но присвоили плоды вот этого предыдущего труда уже совсем не те люди. Уже не было там тех самых демократов первой волны. И конечно, было легко критиковать демократов первой волны, легко критиковать реформы и сказать: вот как надо работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, а что получается, что коль скоро сегодня такие цены, в частности, на нефть, получается, что успешной была бы, скажем так, любая властная структура в России?
В. ЗУБОВ: Думаю, что эти ходы - да. И думаю, что если бы демократы, включая Явлинского, в тот момент согласились войти в правительство, сегодня они как бы с полным основанием имели бы право сказать: вы знаете, вот мы боролись за реформы в начале 90-х, да, было трудно, да, мы вот что-то не так делали, но теперь вы видите, плоды-то появились. А вот о плодах теперь говорят совсем другие люди. Поэтому ошибка демократов заключалась в том… В частности, вот «Яблоко» постоянно вело себя так, к сожалению. Что, когда надо было войти в работу, а не просто о чем-то поговорить, оно уклонялось от этой работы. Ну и вторая ошибка, которая известна на сегодняшний день, о ней чаще говорят. Но давайте ее все-таки вспомним. Всю законодательную базу страны формирует Госдумы, Совет Федерации. Законы там принимаются. Если бы договорились «СПС» и «Яблоко», не было бы такой Госдумы сегодня. Вот если бы они набрали вместе даже 7 процентов, не было бы у одной фракции не только конституционного, вообще большинства бы не было. И приходилось бы в парламенте дискутировать и вырабатывать решения. И целой массы законов, которые сегодня нам не нравятся, не было бы принято.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, вы знаете, позволю себе вспомнить, уже не первый раз вспоминаю историю о том, как накануне выборов в Государственную дому 2003 года был последний день разрешенной агитации, и я вела эфиры по очереди. Был Анатолий Чубайс, был Григорий Явлинский, все были. И Анатолий Борисович в последних словах этой передачи, их можно найти по Интернету в звуке, сказал: «Уважаемые избиратели, я призываю тех, кто по каким-то причинам не голосует за «СПС», пожалуйста, проголосуйте за «Яблоко»». Через час пришел Григорий Алексеевич, ему слушатели прислали вопрос: встанете ли вы на такую же позицию? Нет, не встал. Давайте сейчас не будем говорить об объединении «СПС» и «Яблока», потому что мне кажется, что это уже просто…
В. ЗУБОВ: Что об этом говорить, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис Ефимович, у меня вопрос…
Б. НЕМЦОВ: Ну просто мне кажется… Я, во-первых, с Зубовым на сто процентов согласен, с его оценками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во всем?
Б. НЕМЦОВ: Да.
В. ЗУБОВ: Ну ты даешь, Борис. Ты прав.
Б. НЕМЦОВ: Ну это все знают приличные люди. Вот. Ну просто, понимаете, мне кажется, что тема объединения, она сейчас уже становится для многих людей, ну, такой оскоминой. Но это уже просто не надо обсуждать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как же, Борис Ефимович?
Б. НЕМЦОВ: А я сейчас объясню, как, почему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну не оскомина.
Б. НЕМЦОВ: Я вам объясню. Дело вот в чем. Действительно, драматическая история 2003 года, я думал, кого-то научит. Я думал. Мне казалось, что вот сокрушительное поражение, следствием которого стали и сворачивание гражданских свобод в России, и очень многие неприятные вещи в экономике и в политике, вот должны как-то людей отрезвить. Ничего подобного. Вот я вот сейчас, в начале 2007 года, могу сказать, что процесс объединения зашел в тупик. И вот сейчас будут выборы в марте, они будут в 14 регионах российских. Могу вам сказать, что ни в одном из этих регионов нет объединенной демократической оппозиции как участницы политического процесса. Ни в одном. Можете себе представить, что… Ну вот еще в Красноярске были последние выборы, но там тоже, судя по всему…
В. ЗУБОВ: Не будет.
Б. НЕМЦОВ: Да, там тоже не будет. Поэтому я должен вам сказать, что тема эта, к сожалению, к великому сожалению, практически исчерпана.
О. ДМИТРИЕВА: Ну а по какой причине?
Б. НЕМЦОВ: Сейчас, Оксана, я скажу.
О. ДМИТРИЕВА: По какой причине?
Б. НЕМЦОВ: Сейчас скажу. Могу вам сказать, что вот… Я почему… Я это говорю и с болью, и говорю это абсолютно открыто. Дело вот в чем. Понимаете, вот объединение возможно, так же, как и создание семьи, только если согласны обе стороны. А если согласна только одна сторона, а вторая не согласна, то это изнасилование, а не объединение. Понимаете? Вот участвовать в подобного рода мероприятиях, я считаю, нам неправильно. В 2003 году - я буквально простую вещь скажу, я напомню, что еще когда Ходорковский был на свободе, это было начало 2003 года – мы, Чубайс, Ходорковский и я, обсуждали вопрос под названием «как объединить «СПС» с «Яблоком»?». Почему именно такой состав был, я объясню – потому что Ходорковский был главным спонсором «Яблока». Поэтому мы с ним и говорили. И должен вам сказать, что после длительной дискуссии мы пришли к следующему компромиссу. Мы предложили объединенную организацию демократов, «СПС» и «Яблоко», чтобы не было Чубайса. Не было Чубайса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы предложили?
Б. НЕМЦОВ: Мы предложили с Чубайсом. Второе – мы предложили, что кандидатом в президенты в 2004 году от объединенной оппозиции должен быть Григорий Явлинский. И вот с этими предложениями Михаил Борисович пошел к Григорию Алексеевичу. Ему было сказано: «Нет». Точка. Вот так… Вот я вам говорю, события января 2003 года. После этого случилось то, что все знают. Теперь история… Вот, Оксана, отвечаю на ваш вопрос. Я думал, что в 2003 году все стало ясно и все все поняли. Ничего подобного. Ничего подобного. Вот опять предложили этот вариант, опять никакого результата. Это печальная история. Но это опять лишний раз подчеркивает, что, по всей видимости, ответственность перед страной… Вот Валерий начал с того, что либерализм – это ответственность. Так вот, ответственность перед страной, видимо, меркнет перед желанием попасть в книги по истории. Не знаю, с каким, правда, знаком.
В. ЗУБОВ: Нет, а ты абсолютно прав. Вот здесь уже прозвучал вопрос: а чего не хватает вот сегодняшним демократам? Да, не хватает того, что в народе это может называться «жертвенностью», общего интереса. Все разговоры… Честно скажу, что я уже несколько лет не участвую в объединенных никаких процедурах и разговорах. Это кто сядет ближе к центру в президиуме. Это тусовка. Это как раз отсутствие вот такого желания выйти все-таки на избирателей, на людей с какой-то новой программой, новым взглядом на вещи, с абсолютным признанием того, что ну совершены ошибки, ну совершены. Я Явлинского не вижу два года в деле вообще. И все еще пытаются вокруг него ходить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые дамы и господа. Мне кажется, что, в общем, не вполне парламентски сейчас обсуждать хорошего или плохого Григория Алексеевича.
О. ДМИТРИЕВА: Да, мне тоже кажется.
Б. НЕМЦОВ: А мы не обсуждаем.
В. ЗУБОВ: А мы не его обсуждаем. Мы обсуждаем ситуацию.
О. ДМИТРИЕВА: Мне представляется, что переговоры действительно шли об объединении демократов, причем не только «СПС» и «Яблока». Я избиралась от «Партии развития и предпринимательства», которую мы строили лет 7. Переговоры шли. Но каждый раз не только… Почему все обвинения к «Яблоку»? Ведь что каждый великий, что каждая партия великая, а лидер великий, заявляли все. Переговоры сорвались в объединении всех демократов, я думаю, не только по причине позиции «Яблока», но и по причине всех остальных. Другое дело, что фактор здесь исключительно субъективный. Что после провала 2003 года ничто не мешало демократам объединиться, как крупным партиям, так и мелким. Ничто. Мешали только субъективные факторы и личные амбиции. Вот это причина. И в итоге действительно страна не имеет объединенной демократической оппозиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, дамы и господа, куда сегодня податься тем людям, которые традиционно голосовали, так скажем, за либеральные ценности? С выборами у нас, в общем, в стране все тяжело стало. Да? Получается, что или рассчитывать на то, что кто-то из представителей, ну какой-нибудь там «России» - единой или менее единой, сам лично окажется либералом. Такое, наверное, может быть. Наверное. Вероятно. Или, извините, сидеть, пить свое пиво у себя дома и говорить: «Я вас знать всех не хочу!». Или эмигрировать.
Б. НЕМЦОВ: Ну на самом деле все-таки я думаю, что на выборах в декабре 2007 года, несмотря на эксцесс вот этих региональных выборов, когда снимают демократические партии. В Питере, например, сняли «Яблоко», что является позорищем. Да? Вот, «Союз Правых Сил», вы знаете, сняли в Дагестане, потом в Самаре. Это тоже, конечно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну в Перми была достаточно убедительная победа не так давно.
Б. НЕМЦОВ: Ну я понимаю. Вот сняли тем не менее в ряде регионов нашу партию.
В. ЗУБОВ: В Самаре это было действительно красиво.
Б. НЕМЦОВ: А до этого в Карелии сняли «Яблоко». В общем, творится полнейший беспредел. Вы знаете, выборы уже превратились в окончательный такой модифицированный продукт путинского режима, когда все уже решено в Кремле. Так вот, я думаю, что тем не менее в декабре 2007 года будут участвовать две партии. Они будут иметь те же названия, что и в 2003 году, к сожалению – «Союз Правых Сил» и «Яблоко». Поэтому люди, которые исповедуют демократические ценности и для которых личная свобода выше, чем интересы какой-то там бюрократии, эти люди могут за эти партии голосовать и дальше. Другое дело, что у многих людей есть разочарование, и они считают, что шансы у этих партий невелики. Как раз наша-то задача… Я вот в данном случае как представитель «Союза Правых Сил» говорю: наша задача - сделать так, чтобы вернуть людям веру. А для этого нам нужно хорошо выступить на выборах региональных в марте, чем мы и занимаемся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис Ефимович, не хотелось бы вас огорчать, но вот Никита Юрьевич Белых не дал бы соврать. 22 августа 2006 года возле Музея Сахарова отмечали годовщину 15-летия победы над путчистами. Да? Вы знаете, что там было? Там было человек, наверное, 300 милиционеров с собаками разной породы и человек 80 людей, которым это захотелось вспомнить. Может, все, народ устал?
Б. НЕМЦОВ: Ну, во-первых, день Российского флага мы отмечали около Белого дома. И там было гораздо больше народу. Было это не у Музея Сахарова, а на Горбатом мосту, у Белого дома, собственно говоря. Было людей прилично – около 1000 человек. Во-вторых, я действительно могу подтвердить, что, конечно, когда в стране много нефтедолларов, то люди о своей свободе и о своих правах стараются особо не вспоминать. Они начинают вспоминать об этом только тогда, когда у них пусто в кошельках и не хватает от зарплаты до зарплаты. Это сущая правда. Очень сложно объяснить людям связь между благосостоянием и успехом личным и их собственными гражданскими и политическими правами. Трудно им объяснить это. Но это как раз наша задача. И я считаю, что выборы в марте, они во многом будут лакмусовой бумажкой: удастся ли демократам достойно выступить в декабре? Если в марте партия «Яблоко» и партия «Союз Правых Сил» достойно проведут кампании и победят, то тогда я думаю, что шанс у сторонников европейского курса будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если нет?
Б. НЕМЦОВ: А если не победят, то тогда шансов нет.
В. ЗУБОВ: Я думаю, что сейчас, Борис, к сожалению, ты…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не прав?
В. ЗУБОВ: Ты повторяешь очень серьезную ошибку. Ну не надо связывать вообще демократию, либерализм в России всего лишь с двумя партиями, как у них сложится, как они там выступят. И все к этому сводится. Уже масса людей, которые демократически и либерально настроены, поняли, что условия игры изменились, на этих ставить просто нет смысла. Просто нет смысла. В политике все-таки не только важно поучаствовать и напомнить, что когда-то вы там, 15 лет назад, совершили какой-то подвиг. Надо быть в политике, надо принимать какие-то решения. Поэтому установка на то, что только две партии – это вся наша демократия и либерализм, вот она ошибочная. Сегодня, к сожалению, задача стоит, ну, к сожалению, пожестче: вообще у нас сохранится или не сохранится конкуренция в политическом поле. Причем не такая конкуренция, как она была конца, середины 80-х, начала 90-х, 90-е годы. Она стала гораздо уже. Гораздо уже. Вот в каких размерах она сохранится, сама возможность обсуждать, дискутировать и предлагать другие решения? Вот проблема. Вы в самом начале передачи задали вопрос, ведь он ключевой, так все-таки мы перепрыгиваем, перепрыгиваем, но он ключевой. Там вы так грубо, так, знаете, в лоб: куда уехал цирк под видом либерализма? Вы знаете, на кухню он уехал снова. Вот в свое время демократия, либерализм, они зарождались на кухне, они как бы под гитару, под Окуджаву. Потом развилось все это, и появился Высоцкий, и все это вышло на площадь, и все это вышло в общественную серьезную жизнь, и стало что-то меняться в стране уже как действие. А теперь обратно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович. А может быть, нет? Ведь плановая, так сказать, плановая экономика и плановая политика, то есть руководимая сверху, в известной степени, скажем так, нарушала арифметические законы. При социализме дважды два было столько, сколько надо было. Да?
В. ЗУБОВ: Вы знаете, я все-таки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И люди, которые в свое время с «холодной» головой… Им мог абсолютно не нравиться Чубайс, им мог совершенно не нравиться Явлинский…
Б. НЕМЦОВ: Нет, а можно я Валерию Михайловичу задам вопрос?
В. ЗУБОВ: Да.
Б. НЕМЦОВ: Ну хорошо, за «СПС» и «Яблоко» не надо голосовать, если хочешь голосовать за европейский курс. А можете назвать хоть одну партию, кроме этих двух, которая этот курс реально поддерживает, а не говорит о нем, из оставшихся?
В. ЗУБОВ: Вы знаете, этот курс действительно никто не поддерживает. Это факт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы, Борис Ефимович?
Б. НЕМЦОВ: Нет таких партий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы, Оксана Генриховна?
О. ДМИТРИЕВА: Значит, я хочу следующее…
Б. НЕМЦОВ: Партия эта ужасна, но других нет.
О. ДМИТРИЕВА: Если Борис Ефимович даст мне сказать слово. Что сейчас мы имели последние 4 – 5 лет? Мы имели полную монополию. Возврат к социализму, вот реванш, он в чем выражается? В монополии одной партии. В подавляющей монополии «Единой России», которая представляет собой партию бюрократии. При этом ведь реформы, они были неправильные. И то, что выдается за реформы, не только там в 93-м, 94-м или в 98-м году. Ведь все же это продолжается, просто это не настолько очевидно опять же из-за нефтяной подушки. Провал пенсионной реформы, за которую вы, кстати, голосовали.
Б. НЕМЦОВ: Категорически против.
О. ДМИТРИЕВА: Вашими голосами прошла пенсионная реформа и голосами СПС.
Б. НЕМЦОВ: Категорически против были зурабовской реформы.
О. ДМИТРИЕВА: Ну как это нет, поднимите результаты ваших голосований. Может , вы и против в душе были, но фактически голосовали…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, СПС это все время вспоминают постоянно.
О. ДМИТРИЕВА: Опять же, кто «за» и кто «против» определяется очень просто.
Б. НЕМЦОВ: Оксана считает, что у нас спад экономический…
О. ДМИТРИЕВА: Я сказала четко, что у нас спад в машиностроении, и если вы поднимите за 2006 год статистику… Потому что строительство – это не промышленность, это другая отрасль…
В, ЗУБОВ: Оксана, нет спада в промышленности…
О. ДМИТРИЕВА: А в промышленности, в промышленности два процента добывающей отрасли, есть отрасли, где несколько выше, но машиностроение первый год находится в спаде, до этого росло. Но это вопрос по фактам. Поэтому кто за что голосовал, и кто чего придерживался, подтверждается голосованиями. Есть масса голосований, когда присутствовали в парламенте и «СПС», и «Яблоко», и отдельные депутаты, и где совершенно ясно, кто за что был, и чьими голосами то или иное прошло. И к сожалению, в последней думе все решения – плохие, хорошие – они штамповались монополией вот этой одной партии, проправительственным большинством. Поэтому речь идет сейчас о том, разрушим мы эту монополию или нет, будет у нас однопартийная система или ее не будет. Поэтому реально нужно уже сейчас голосовать за оппозицию, причем оппозицию конкурентоспособную, которая будет не только поднимать вопросы (мы их поднимали в этой Государственной думе очень активно, очень много), кстати, все представители «СПС» ушли в «Единую Россию», а депутаты оставшиеся все-таки сидели в оппозиции и были независимыми. Это, кстати, тоже характеристика кадрового состава партий. Поэтому я думаю, что людям, которые будут принимать решение на ближайших выборах и региональных выборах, в том числе, если они хотят демократических свобод, если они хотят свободы слова, если они хотят защиты своих социальных интересов, то они должны голосовать за оппозицию. Опять же, если им не нравится существующая ситуация. Если им нравится существующая ситуация, если они всем довольны, то пусть голосуют за партию власти.
Б. НЕМЦОВ: А кто оппозиция-то?
О. ДМИТРИЕВА: Я думаю, что в данной ситуации этим руководствуются очень многие демократы и очень многие независимые депутаты. Единственная возможность стать конкурентоспособной оппозицией - это «Свободная Россия». Не случайно поэтому двое здесь присутствующих, разуверившихся в возможности объединения и создания демократической оппозиции, перешли в «Справедливую Россию».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оксана Дмитриевна, а как же быть с обвинениями в том, что эта оппозиционная партия была благословлена именно Кремлем и сделана для того, чтобы создать видимость…
Б. НЕМЦОВ: Нет, она не благословлена, она создана там. Какое там благословлена…
О. ДМИТРИЕВА: Хорошо, но по отношению к «Единой России» в данной ситуации она в любом случае выступает как оппозиция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оксана Дмитриевна, но Сергей Михайлович Миронов, который принимал участие в президентских выборах со словами: «Вот мой кумир, здесь рядом, а я так, извините, погулять вышел»…
О. ДМИТРИЕВА: Ведь партия формируется не только по команде, как «Единая Россия». Сейчас формируется «Справедливая Россия» и туда приходят те люди, которые никогда не будут голосовать по приказу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если будут?
О. ДМИТРИЕВА: Ну не будут!
Б. НЕМЦОВ: Мне кажется, что если когда полночь близится, все-таки желательно говорить правду. Люди начинают внимательно слушать, у них заканчиваются дела на кухне, они перестают уже смотреть телевизор и слушают радио. Правда состоит в том, что «Справедливая Россия» - это партия Путина. Да, она имеет некоторую другую окраску, но это партия Путина. Человек, который ее создавал, является ближайшим соратником Путина, во всем его поддерживает. Ни разу не помню случая, чтобы он лично Путину когда-нибудь возразил. Более того, он был инициатором сохранения поста президента за Путиным навечно. Он сейчас об этом не вспоминает, потому что Путин сказал, что он не хочет. А он с этого, собственно, начал свою политическую карьеру в Москве. Поэтому говорить о том, что «Справедливая Россия» - это оппозиция, это не просто издевательство над неглупыми радиослушателями «Эха Москвы», это неправда полная. Неправда.
О. ДМИТРИЕВА: А Чубайс, лидер «СПС» - оппозиция?
Б. НЕМЦОВ: Чубайс не является лидером «СПС», Оксана. Лидером является Никита Белых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Борис Ефимович…
Б. НЕМЦОВ: В «СПС», кстати, есть люди, которые поддерживают Путина, есть люди, которые Путина не поддерживают. Это вопрос серьезный для партии. Я например, никогда не поддерживал, а Чубайс всегда поддерживал. Я не считаю, что это какой-то криминал. Это как раз признак того, что в партии есть разные мнения, слава богу, а не как в «Единой России». Но все-таки это суррогат. Создали мифическую вторую партию, в Кремле создали. Туда действительно пришли много достойных людей, это я признаю. Но. Эта партия живет ровно столько, сколько ей позволено жить кремлевским начальством, это же ясно каждому. Например, завтра не понравился Миронов. Скажут – закрыть партию. И исчезнет так же, как рогозинская. За пять минут. Поэтому никакая это не оппозиция. Это партия, которая существует благодаря тому, что ее поддерживает лично Владимир Владимирович Путин. Из демократических партий есть только две, и от этого никуда не деться. Не нравятся, плохие, никак не договорятся друг с другом, но две демократические партии. Это правда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис Ефимович, но ведь судьба на сегодняшний день этих двух демократических партий совершенно не ясна.
Б. НЕМЦОВ: Согласен с этим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь представьте ситуацию: бессонные ночи президента, который думает: «Елки-моталки, какой неудачный народ достался. Ну никак их не подвигнешь к тому, чтобы их сознание повернулось в сторону демократии. Ну, может, хоть я их подтолкну». Может, не спит ночами, все думает, как. Хоть «Справедливой Россией», хоть чертом в ступе…
Б. НЕМЦОВ: Думает, но совсем о другом, Думает, как преемнику передать власть, о том, как сохранить контроль за парламентом, думает о том, как сделать так, чтобы когда он уйдет, его не предали его же товарищи. А о том, как защитить демократию, он не думает, потому что всю жизнь ее уничтожал. Что вам не понятно? Суть всей его деятельности была в зачистке политического поля. Он его зачистил уже так, что осталась одна «Единая Россия». Он уже сам не рад, создал бутафорскую партию, которая себя пытается назвать оппозицией. Но если она, не дай Бог, начнет, благодаря некоторым независимым людям, себя вести бесконтрольно, он ее прихлопнет. Так же, как он «Родину» прихлопнул, которую сам же и создал. Чего непонятного? Поэтому будут вести себя ровно так, как будет позволено. Что не ясно? А тех, кто будет себя плохо вести, тех выгонят либо партию закроют.
В. ЗУБОВ: Вы знаете, мы сейчас можем набрать огромную кучу, так как мы находимся в политической кухне, мы знаем массу нюансов. Например, очень трудно голосовать за одну из тех демократических партий, которую вы называете постоянно, Борис, там у нас, в Красноярском крае, «Яблоко». Все знают, что у нас во главе партии стоит человек ну таких шовинистических, националистических, антисемитских взглядов…
Б. НЕМЦОВ: Кто это? Какой партии?
В. ЗУБОВ: «Яблоко».
Б. НЕМЦОВ: Я не знаю этого.
В. ЗУБОВ: Никак не получится за них голосовать. Это осталось слово «Яблоко» и «демократическое», а существо совершенно другое там. Если вы мне предлагаете сориентироваться на опыт Перми, то скажите, под какими лозунгами вы шли в Перми, как это получалось…?
Б. НЕМЦОВ: Сказать?
В. ЗУБОВ: Да.
Б. НЕМЦОВ: Скажу. Достройка капитализма в России. Главный лозунг, который, кстати, висел на всех билбордах. А кроме того, прекратить разворовывание Пенсионного фонда под руководством Зурабова. Абсолютно нормальные лозунги.
О. ДМИТРИЕВА: Понимаете, у вас были лозунги… Вы вот опять же Думе, еще в той Думе, голосовали за Стабилизационный фонд. Вы голосовали…
Б. НЕМЦОВ: У нас не было никакого фонда.
О. ДМИТРИЕВА: Как это не было?
Б. НЕМЦОВ: Ну так это. Ну не было, и все.
О. ДМИТРИЕВА: Все изменения в бюджет… Понимаете, вы на «черное» говорите «белое».
Б. НЕМЦОВ: Никакого фонда не было.
О. ДМИТРИЕВА: Вам говорят, вы голосовали так… Изменения в бюджетный кодекс, введение Стабилизационного фонда проходило в той Думе.
Б. НЕМЦОВ: И?
О. ДМИТРИЕВА: В котором было «СПС». И вы всей вашей фракцией проголосовали за это.
Б. НЕМЦОВ: И что?
О. ДМИТРИЕВА: Теперь вы идете в Перми на выборы и говорите… И вы голосовали за то, чтобы деньги от нефтяной конъюнктуры отдать и погрузить в Стабилизационный фонд. Это было, когда у вас была хоть небольшая, маленькая, но власть в парламенте. У вас было право голосовать. А теперь вы говорите, как вам нравится понравиться избирателю, вы говорите, что мы потратили его на пенсии…
Б. НЕМЦОВ: Нет, мы говорим совсем про другое.
О. ДМИТРИЕВА: Как это не говорили? Вы именно то…
Б. НЕМЦОВ: Мы говорим про то, что создана абсолютно криминальная система, при которой многомиллиардные суммы Пенсионного фонда, никем не контролируемые, находятся в руках одного чиновника. Его фамилия Зурабов. Именно поэтому возбуждены, слава Богу, уголовные дела по поводу работников Пенсионного фонда. И после того, как там будет наведен порядок и общественный контроль установлен за этими деньгами, после этого можно требовать повышения пенсий.
О. ДМИТРИЕВА: Но вы же сейчас это обещали…
Б. НЕМЦОВ: Что касается Стабилизационного фонда, то я считаю, что это абсолютно правильная идея, абсолютно правильная. Я бы не хотел, чтобы рецепты имени Дмитриевой были воплощены в жизнь, а именно, чтобы деньги были выплачены, а хлеб бы стоил 150 рублей буханка. Вот этого я бы не хотел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Я хотела бы вернуться все-таки к нам, вашим или не вашим избирателям. Уважаемые дамы и господа, скажите, пожалуйста, вот, например, вы, Борис Ефимович. Главой… Понимаете ли вы людей, которые сегодня говорят: «Да, вот я голосовал за тех или за других, за демократов. Сегодня больше не хочу, устал. Они не смогли, им помешали. Но вот я больше как-то боюсь рисковать»? Понимаете таких людей?
Б. НЕМЦОВ: Я просто знаю таких людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете таких людей. Представляете себе, как они думают и почему они так думают?
Б. НЕМЦОВ: Я могу сказать, что наша задача – вернуть доверие. Очень сложная задача.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо.
Б. НЕМЦОВ: И эту задачу мы обязаны решить буквально на ближайших региональных выборах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот Оксана Генриховна, например, вы представляете себе, что у людей, которые алчут, ищут неких демократических ценностей, вызывает некое недоверие, например, «Справедливая Россия»? Понимаете таких людей?
О. ДМИТРИЕВА: Я думаю, что люди сейчас, те, кто привержены демократическим ценностям, они понимают необходимость альтернативы. Они понимают необходимость конкурентоспособной оппозиции. Они понимают необходимость того, чтобы не было монополии одной партии. Потом, люди с демократическими ценностями… ну те, кто привержены демократических ценностей… Ведь нельзя говорить слово «демократия, демократия, демократия», ничего под этим конкретно не подразумевать. Люди хотят, если они малые предприниматели, они хотят нормального налогового законодательства, а не того, который продавливали в Думе из года в год, и за который, кстати говоря, голосовала вот ваша партия «СПС». Люди хотят вполне конкретного решения их социальных вопросов. Люди хотят… Это, кстати говоря, демократических электорат – наука, образование, врачи, учителя, научно-техническая интеллигенция – они хотят тоже решения их проблем. Поэтому люди ведь не только хотят, ну, как бы решения… аморфного понятия демократии, люди хотят…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оксана Генриховна, люди хотят, чтобы крыша не текла. И очень хорошо себе представляю одного из депутатов «Единой России», действующих депутатов, который в кулуарной беседе мне говорит: «Слушай, ну ты же понимаешь, что я защищаю интересы своих избирателей. И мне фиолетово, от какой партии идти. От «Единой России» удобнее всего».
О. ДМИТРИЕВА: Нет, люди… Не надо думать, что народ – быдло. Не надо вот всех держать за быдло. Они прекрасно понимают, что при монополии одной партии будет коррупция, будет забвение их интересов. И уже некоторые люди проводят связь между низким уровнем их жизни, между плохими условиями для предпринимательства и вот этой одной монополией. Они уже, некоторая часть, эту связь понимают. Вот тот, кто эту связь понимают, будут стремиться эту монополию разрушить и голосовать за конкурентоспособную оппозицию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что, Валерий Михайлович, хотели сказать?
В. ЗУБОВ: Абсолютно бессмысленно сегодня ставить задачу, например, пройти… Ну хорошо, ура, пусть пройдут наши классические демократические партии и наберут по 7 с половиной процентов. И смысл какой в этом? И сейчас есть некоторое количество депутатов в Госдуме. Но так как, действительно, Оксана абсолютно права, в повестке дня главный вопрос: а есть ли серьезная конкуренция, а есть ли серьезная дискуссия, чтобы обсуждать проблемы Пенсионного фонда, Стабилизационного фонда, зарплат и так далее? Сегодня этого нет. Сегодня надо говорить не о какой-то отдельной партии, а вообще, будет ли у нас конкуренция, в которой будут рождаться нормальные решения, или не будет. Вот это главный вопрос – монополия или все-таки будет у нас хотя бы двухпартийная, хотя трехпартийная система. И подменяв этот вопрос тем, что вот у нас есть небольшие партии, которые каким-то способом надо сохранить, это важный, наверное, вопрос для кого-то. Кого-то этот вопрос интересует. И я хочу все-таки поддержать Оксану в самом главном. Сегодня вопрос стоит: в принципе, будет ли возможность предлагать здравые решения, которые будут иметь шанс пройти, реализоваться? Или нет, будут нажаты кнопки, так, как сказали, вот так, как происходит сейчас?
Б. НЕМЦОВ: Вы понимаете, вот смотрите, у меня какая аналогия возникла. Вот «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Они конкурируют друг с другом, оппозицией одна из них себя называет и так далее. Это все равно, что если бы, например, то же самое заявляли сотрудники «Газэкспорта» по отношению к «Газпрому». Вот есть «Газпром», а есть его стопроцентная дочка – «Газэкспорт». Он занимается экспортом газа, стопроцентная дочка. И вот «Газэкспорт» ругался бы с Меллером. Ну понимаете, это комедия. Ну это комедия. Созданные в одном кабинете две партии, они каждая может себя называть… Они по отношению друг к другу действительно конкурентны. Только они не оппозиция. Они борются за бюрократический ресурс, за финансовый ресурс, за доступ к телеэфиру, за все, что угодно. В рамках дозволенного они критикуют решения правительства, и те, и другие, кстати. Это все обман, просто обман. Теперь вернемся к Валерию Михайловичу. Он говорит: вот, они наберут там мало процентов, и что это такое? Я напомню, Валерий Михайлович, с чего вы начали. Вы сказали, что если бы партии демократические прошли в 2003 году в Думу, мы бы имели другую Россию. Другую Россию!
В. ЗУБОВ: Абсолютно согласен. Но это было в 2003 году.
Б. НЕМЦОВ: Секунду. Я вам могу сказать, что, несмотря на то, что нас действительно мало было, в том числе и в предыдущей Думе, было всего вместе 50 человек, иногда больше, иногда меньше… Несмотря на это, мы занимали позицию по всем вопросам, по всем. Начиная, между прочим, с ситуации в Вооруженных силах и заканчивая ситуацией с пенсиями. По всем вопросам.
В. ЗУБОВ: Борис Ефимович, сейчас в Государственной думе достаточно людей, которые занимают принципиальную позицию.
Б. НЕМЦОВ: Секунду… Да абсолютно нет. Сейчас конституционное большинство ваших главных оппонентов.
В. ЗУБОВ: О, я вас умоляю. А вы возьмите стенограмму Госдумы.
Б. НЕМЦОВ: Да эта стенограмма не имеет значение, имеет значение голосование. Так вот, конечно…
О. ДМИТРИЕВА: Вот именно голосование имеет значение.
Б. НЕМЦОВ: Конечно, я вам могу сказать, прохождение в Государственную думу…
В. ЗУБОВ: Вот когда вы были, вы были принципиальны.
Б. НЕМЦОВ: Прохождение в Государственную думу демократических партий, не созданных в кремлевской песочнице, а настоящих демократических партий, изменит страну к лучшему. Это сто процентов. А появление там еще одной партии Путина не понятно, к чему приведет. Просто не понятно. Вот есть люди нормальные. Я и к Оксане, и к Валере отношусь нормально. Но они – часть системы, созданной не ими, а созданной в Кремле. Как они себя будут вести, никто не знает. Поэтому это за кота в мешке голосовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис Ефимович, но тем не менее представляю себе огромное количество избирателей, которые говорят: этим уже не верю, а этим то ли уже, то ли еще не верю. Я напомню, что сегодня в студии «Эха Москвы» Оксана Дмитриева, Валерий Зубов и Борис Немцов. И программа имеет оптимистическое название «Выхода нет». Всем спасибо.
|
