推荐学习方法：

第一步： 下载mp3文件

第二步： 在自己的电脑上听mp3文件，不懂的地方，参考文字资料

第三步： 听3.5遍后，尽量不要再看文字资料，慢慢习惯俄语的表达方法

下载mp3文件一

下载mp3文件二

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я смотрю на те вопросы, которые нам пришли по Интернету, их порядка 60 штук. И абсолютный чемпион по темам – новый виток в деле Ходорковского. Вопрос от Евгения, юриста из Москвы: «Не могли бы Вы уточнить свою позицию по делу Ходорковского, вот в каком аспекте. Считаете ли Вы его не виновным или дело все-таки в избирательном применении законодательства. Лично мне кажется, что невиновным его может считать только очень наивный или материально заинтересованный человек. Другое дело, что обвинения ему предъявленные (как, мне представляется с точки зрения буквы закона, обвинения доказаны) могли быть предъявлены практически любому руководителю коммерческой структуры функционировавшей в то время, однако почему-то были предъявлены именно и только ему». Понятно, чего хочет?

Е. КИСЕЛЕВ - Понятно, что хочет Евгений, мой тезка, который задает этот вопрос. Я полагаю, что, во-первых, любой человек должен быть осужден, если он в чем-то виноват по закону. Избирательное применение права есть ни что иное, как беззаконие. Он же сам говорит об избирательном применении права. Скажем так, если отпустить, что действительно совершены серьезные правонарушения и если при этом все мы прекрасно понимаем, что те же самые правонарушения совершали многие другие руководители компаний нефтяных и не нефтяных. А из всех них выбирают и сажают в тюрьму и потом на скамью подсудимых и потом отправляют в Краснокаменск, колонию и потом возбуждают еще одно дело, везут в Читу в следственный изолятор, и предъявляют новые обвинения только одному Ходорковскому или Ходорковскому и Лебедеву, это есть ни что иное, как избирательное применение права. То есть беззаконие. Беззаконие не может лечь в основу правового решения, справедливого приговора. Далее, мы все прекрасно знаем, что судебные решения, приговор по делу Ходорковского, Лебедева, объявленный в прошлом году по сути дела является копией обвинительного заключения. То есть госпожа Колесникова, судья, которая вынесла этот приговор, по сути дела под копирку как со смехом, это смех сквозь слезы, но как со смехом говорят и адвокаты Ходорковского и сам Ходорковский, переписан с точностью до последней орфографической, синтаксической ошибки. Буквально так. У меня нет оснований не верить уважаемым адвокатам, которые в данном случае ставят на кон свою профессиональную репутацию, когда они говорят, что так ровно оно и было. Я думаю, что приговор, который в точности повторяет обвинительное заключение, едва ли является законным и справедливым. Мы знаем про то, что адвокатам не дали возможность допросить огромное количество свидетелей, что огромное количество ходатайств, которые заявляли адвокаты, отвергались судом. Это тоже заставляет меня думать, что приговор, который тогда был вынесен Ходорковскому и Лебедеву, не является правосудным. Вот есть такое понятие правосудный приговор. То есть правосудие в отношении Лебедева и Ходорковского не состоялось…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда скажите мне…

Е. КИСЕЛЕВ - И знаете, что я вам еще скажу, прежде чем вы зададите вопрос. Очень важная вещь. Я хочу всех, кто скажем так, у кого есть вопросы по делу ЮКОСа и по делу Ходорковского и кто действительно является, как я люблю говорить, «политическим животным», есть такое выражение в английском языке, почему не ввести в наш оборот выражение «политические животные». Я пытаюсь сейчас сделать полным ходом. Люди, которые не могут жить без политики. Хотя бы в качестве тех, кто интересуется. Так вот, призываю всех «политических животных» в хорошем смысле этого слова прочитать в предпоследнем номере журнала «Эксперт» колонку, комментарий Александра Привалова как раз на тему нового витка дела ЮКОСа и нового этапа дела Ходорковского. Дело в том, что мы все прекрасно знаем, что журнал «Эксперт» это такой придворный журнал, это еженедельный аналитический журнал его величества. Известно, что господин Фадеев главный редактор журнала является особой, приближенной к императору, или, во всяком случае, к кремлевской администрации, входит в Общественную палату и в значительной степени этот журнал транслирует прокремлевскую, в некоторой степени либеральную, но все же умеренную, согласованную с генеральной линией, как раньше говорили, точку зрения. Тем ценнее то, что господин Привалов написал в своем последнем комментарии на тему Ходорковского и ЮКОСа. По сути дела у него нет другого объяснения, если я правильно его понял, что этот новый виток это либо месть, либо такая навязчивая вендетта, либо, в общем, почитайте, не хочу пересказывать, пусть даже близко к тексту этот материал. Но мне кажется, что если уж начинают вести такие крамольные речи, то, в общем, всем остальным остается руками развести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы не разводим руками, мы просто прервемся на пару минут.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор с Евгением Киселевым. Вот смотрите, с одной стороны уже была сегодня информация о том, что США высказали не вполне позитивное отношение к тому, что происходит вокруг Ходорковского, с другой стороны…

Е. КИСЕЛЕВ - Нам Америка не указ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это, безусловно. С другой стороны, когда в воскресенье задержали в Домодедово адвокатов, как я понимаю, со всех слов адвокатом, им дали улететь по одной простой причине: чтобы сразу начался звон. Вот куда они могли позвонить, они позвонили, в том числе и на «Эхо Москвы» и куда только возможно. То есть где-то испугались, где-то не испугались. Где граница пролегает.

Е. КИСЕЛЕВ - Да двоечники они все на самом деле люди, которые устраивают задержание адвокатов и все такое прочее, что мы наблюдали в эти дни они просто двоечники и бурбоны, которые ничего не забыли и ничему не научились. Сколько раз уже бывало на самом деле, что все эти попытки не допустить адвокатов, прессу, что-то утаить, это всегда неизменно оборачивается против устроителей такого рода охранительных мероприятий. У людей как-то голова что-то по-другому повернута. Мозги по-другому устроены. Ну, понимаете, не дано что-то этим людям очевидно понять. Ведь раз за разом мы видим, как юлят, изворачиваются, лукавят, сами себя секут, на посмешище остальному миру. Я пошутил, конечно, я не знаю на самом деле уместно ли в этой ситуации шутить. Потому что конечно, Белый дом, какой-то официальный представитель Белого дома или Госдепартамента, я к стыду свому не запомнил, кто выступил с жестким заявлением о том, что, грубо говоря, там не прибавляет очков и не повышает престижа России вот этот новый виток дела Ходорковского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Маккормак.

Е. КИСЕЛЕВ – Я все время забываю, он представитель Белого дома или Госдепартамента?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Госдепа.

Е. КИСЕЛЕВ - Это еще что называется по меркам американской политической жизни заявление представителя госдепа…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А нам Америка не указ, как известно.

Е. КИСЕЛЕВ - На ступень может быть ниже, если бы выступал официальный представитель Белого дома, это была бы что называется высшая степень раздражения. А здесь в шаге до высшей степени. Но все равно это существенно. На самом деле я думаю, что часто бывает, может быть, в Кремле на Старой площади кто-то решил, что Запад успокоился, махнул рукой, забыл о деле Ходорковского, и никак не рассчитывал на такую реакцию. Я думаю, что если кто-то в Кремле так думал, то это ошибка. Потому что я всегда вспоминаю разговор, который у меня был с одним высокопоставленным западным дипломатом, который сказал, что мы никогда не станем развязывать какой-то крупный внешнеполитический дипломатический конфликт с Москвой вокруг дела ЮКОСа, вокруг судьбы Ходорковского, но если кто-то думает, что мы об этом забудем, то мы об этом не забудем никогда. Понимаете, ситуация меняется. Ведь это было сказано года два тому назад. Очень многое произошло с тех пор. В том числе поменялись лидеры во многих государствах. И Россия продемонстрировала себя с разной стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Цена на нефть?

Е. КИСЕЛЕВ - Цена на нефть кстати ниже, чем была тогда. А это тоже вопрос существенный. Поэтому я бы поостерегся спешить торопиться с какими-то выводами. Быть может, это заявление представителя Госдепа на кого-то подействует отрезвляюще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот смотрите сообщение пришло совершенно прелестное. Не откажу себе в удовольствии. «Нателла, судя по недавней пресс-конференции, проведенной журналистами всего мира при участии президента РФ, никого судьба, - извините, цитирую, - уголовника Ходорковского не интересует. Только вы и говорите о нем. И примкнувший к вам Киселев под вашим давлением».

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, я, кстати, не понял юмора, как говорится по поводу пресс-конференции журналистов всего мира. Там как участвовали далеко не все журналисты всего мира. В пресс-конференции участвовали те, кто туда был допущен, кто был аккредитован. Причем насколько я знаю, очень многие были аккредитованы, прекрасно понимая, что они играют роль статистов, что никогда им не дадут слова на этой пресс-конференции. Я все-таки знаю чуть-чуть, как там внутренняя кухня устроена. Мы все это видели. Я думаю, пересказывать не имеет смысла. А что касается дела ЮКОСа или судьбы Ходорковского, по-моему, никто из присутствующих не осмелился этот вопрос задать. Понимаете, я бы, например, спросил у президента, я помню, что он встречался с правозащитниками сразу после Нового года, по-моему, было едва ли не самое первое официальное мероприятие с участием президента, когда была встреча с руководителями разного рода неправительственных правозащитных и прочих организаций, которые мы часто называем институтами гражданского общества. И президент говорил о милосердии, о том, что у нас люди содержатся в ужасных условиях, и что слишком много заключенных и что мы все еще живем, расхлебывая наследие 1937 года. Почему бы ни спросить президента о том, а как скажем, судьба Светланы Бахминой, одной из тех, кто пострадал по делу ЮКОСа, как соотносится с понятиями справедливости, милосердия, правосудия. И так далее. Понятно, что это такая риторика, никто бы такой вопрос не осмелился задать. Потому что задашь этот вопрос и глядишь, на следующий день не то что из кремлевского пула, а с работы вылетишь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но Евгений Алексеевич, на самом деле задавай, не задавай вопрос, вы знаете, что у господина президента большой опыт ответов на вопросы.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, разумеется. Все мы помним, как президент ответил Ларри Кингу про лодку, когда тот задал ему один единственный вопрос. Знаете, что самое интересное, многие не помнят, что Ларри Кинг решил, что называется начать интервью с места в карьер и в самом начале задать самый сложный вопрос, чтобы изначально поставить президента в такую сложную ситуацию. Что с лодкой случилось? И получил наотмашь по физиономии: она утонула. Точка. И все. И знаете, это произвело на уважаемого мною профессионала, которого некоторые считают просто великим интервьюером всех времен и народов, сногсшибательное впечатление в прямом смысле этого слова. То есть он дальше вел себя как боксер, получивший нокаутирующий удар. Как боксер бывает после нокдауна он дальше, наверное, провел одно из самых комплиментарных интервью в своей жизни, не задав больше ни одного сложного жесткого вопроса президенту России. Да, конечно, Путин стал большим мастером отвечать на вопросы так, чтобы не сказать ничего. Поэтому мне, кстати, странно, что многие коллеги журналисты сетуют, охают, ахают по поводу того, что Путин, я имею в виду наиболее продвинутых, которые справедливо указывают на то, что конечно непрофессионализм большинства участников пресс-конференции зашкаливал. Но с другой стороны, даже если посадить туда в зал 30-40, да 300-400 самых крепких жестких профессионалов, все равно пресс-конференция она не для того, чтобы дать им пищу для ума, для комментария, анализа, прогнозов. Она для того, чтобы… это священнодействие. Чтобы показать, какой у нас президент, не просто президент, в России президент больше, чем президент, он царь, отец, полубог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вас самого не тошнит?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы о чем, простите? Вы знаете…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это уже все было.

Е. КИСЕЛЕВ - Я стараюсь относиться к этому без гнева и пристрастия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это все уже было, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Что вы имеете в виду?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как бы это сказать, оргазм верноподданничества постоянный.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, мне милее, ближе система, которая существовала, я не беру Запад, где президент выходит не один раз на большую пресс-конференцию, которая превращается в такое пиршество пиара, а выходит к журналистам более-менее регулярно, раз в месяц, раз в квартал. Кроме того, дает интервью нашим отечественным газетам и журналам и тоже на какой-то более-менее регулярной основе. Раз в год, раз в полгода. Раз в неделю. Который даже не побоюсь этого слова, иногда дает интервью отдельным телекомпаниям, как, например, это делали Горбачев, а до него Ельцин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, давайте мы с вами…

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что это более современно и более соответствует, во всяком случае, моим представлениям о том, как должны строиться отношения между властью и СМИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы прервемся на несколько минут, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот пришло мне уже сообщение, Евгений Алексеевич, что мы с вами только о Ходорковском.

Е. КИСЕЛЕВ - Почему, не только.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что у нас нет других бизнесменов. Есть у нас другие бизнесмены и с ними тут господин президент встречался.

Е. КИСЕЛЕВ - Мы говорили о том, как президент с журналистами общается. И о том, как надо бы. Помечтали чуть-чуть. А теперь про бизнесменов. Вы имеете в виду сегодняшнюю встречу президента в Кремле с крупнейшими российскими промышленниками, финансистами предпринимателям, как принято иногда называть высоким штилем – капитанами большого бизнеса. Но это понятно тоже своего рода священнодействие. Тоже своего рода пиар-акция. Мне не раз в прошлом приходилось беседовать с людьми, которые занимались организацией такого рода встреч. Со стороны большого бизнеса. С людьми, которые были членами бюро РСПП, в том числе с покойным А. И. Вольским, который много лет РСПП возглавлял. И, в общем, они никогда не скрывали, что в значительной степени для них, скажем, попасть на эту встречу, не быть вычеркнутым из предложенного списка, потому что список тех, кто идет на встречу с президентом, согласовывается в Кремле. Это не то, что сами промеж собой решили, что ты, Вась, пойдешь, ты, Петя и ты, Коля. Нет. Посылается в Кремль список, кого-то вычеркивают, кого-то наоборот настоятельным образом добавляют или рекомендуют добавить. Вообще надо понимать, что в принципе очень многие приказы в наше время сверху из Кремля, из правительства, из президентских структур всегда идут в виду такого вежливого пожелания, изложенного в грамматической форме сослагательного наклонения: мы бы хотели, мы бы рекомендовали, мы бы настойчиво советовали. Здесь не нужно обольщаться вежливой формой. На самом деле это все приказ, который не обсуждается, а подлежит неукоснительному исполнению. Безоговорочному. И вот для бизнесменов уже давно это было такое свидетельство того, что сегодня к тебе относятся с должной степенью терпимости. То есть вот тебе некое удостоверение в том, что ты лояльный и мы тебя рассматриваем как лояльного человека. А не дай бог вычеркнули тебя, ой, это такое расстройство. Это такой афронт, такая оплеуха, что человек мог, что называется по мановению ока стать такой парией, изгоем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да нет там никаких париев. Вы посмотрите на список.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я имею в виду не тех, кто попал, а тех, кто не попал. Или кто не попадал в прошлом. Или кто как Ходорковский, извините, опять вспоминаю его, кто осмеливался на этих встречах начать спорить с президентом. Или говорить… Уже никто не спорит, уже все поняли, что собственно есть несколько базовых вещей. Категорически запрещено президенту возражать, президенту оппонировать, с президентом спорить, президенту говорить неприятные вещи в лицо, особенно публично. Особливо не рекомендуется заниматься несанкционированной политической деятельностью, точнее несанкционированными дотациями, несанкционированным спонсорством любого рода политической или общественной деятельности. И категорически запрещается заниматься оптимизацией налогов. Все. Если вы этого не делаете, если вы совершаете 5 раз в день намаз в сторону Кремля и лично Владимира Владимировича Путина, то вы, в общем, более-менее в порядке. Вы знаете, были же другие случаи. Вот памятная история с двумя либерально настроенными российскими бизнесменами, которые раньше бывалоча ходили на встречи с Путиным, либо заседали в бюро РСПП. Я имею в виду моего однофамильца Олега Владимировича Киселева и господина Линшица Игоря. Господин Киселев сейчас живет в вынужденной политической эмиграции. Я не готов комментировать те претензии, с которыми к нему обратилась прокуратура, органы внутренних дел. Он был вовлечен в некий конфликт хозяйствующих субъектов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как водится.

Е. КИСЕЛЕВ - Как водится. И я не готов сейчас обсуждать состоятельность претензий, обвинений, которые ему были предъявлены. Но я точно знаю, что когда за него пытались просить, когда за него пытались ходатайствовать, то наткнулись на очень жесткий холодный ответ одного из высокопоставленных людей на самом верху, который напомнил, что вообще-то он не наш и по образу мыслей своих и по своей деятельности, что он активно участвовал в поддержке разного рода либеральных партий и движений вроде СПС. Что он пытался помочь, искреннее пытался помочь много, кто пытался помочь журналистам, которые пытались сохраниться после НТВ, ТВ-6 в рамках неудачного проекта ТВС. Были люди правильные, которые сразу поняли, что ТВС это такая могила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чистилище.

Е. КИСЕЛЕВ - Чистилище, способ растянуть и незаметно с этой историей покончить. А были такие наивные прекраснодушные люди, которые решили, что это всерьез и что в этом надо поучаствовать. Это ему тоже зачлось в минус. И случаи с Игорем Линшицем, концерн «Нефтяной», как я понимаю, ему были предъявлены негласно обвинения в том, что он занимался неправильным политическим спонсорством, что у него председателем совета директоров был Борис Немцов. Что он ему по сути дела предоставил статус и крышу и к тому же он вроде бы какие-то деньги Касьянову давал. Какие-то деньги еще кому-то давал. Вот видите, тоже теперь живет, не знаю где в Израиле, по-моему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам вопросец: они нас, видимо за идиотов держат. Если Ходорковский должен 25 млрд. долларов, то где была отдельная налоговая, которая занималась ЮКОСом до этого?

Е. КИСЕЛЕВ - Да нет, здесь неважно, здесь можно предъявить любые обвинения. Здесь важно довести дело до абсурда. Понятно, что 25 млрд. долларов это примерно столько же, сколько компания заработала еще до начисления любых налогов за много лет. Гигантская сумма. Больше всей выручки, больше всех прибылей. Это же неважно. Здесь важно обществу показать: вот сколько награбили. А доказывать это пусть все остальные, пусть мы с вами будем здесь хоть до хрипоты, хоть до потери сознания объяснять, что такого быть не может, потому что этого не может быть никогда. Все равно люди, которые посылают вот эти злобные ответы и называют Ходорковского вором, вот такими буквами, они все равно нам не поверят. Это знаете, метать бисер перед свиньями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на этой оптимистической ноте я заканчиваю сегодняшнее «Особое мнение». Пока вы еще кого-нибудь не обругали. До следующей программы.

Е. КИСЕЛЕВ - Всего доброго. До свидания.