推荐学习方法：
第一步： 下载mp3文件.
第二步： 在自己的电脑上听mp3文件，不懂的地方，参考文字资料.
第三步： 听3.5遍后，尽量不要再看文字资料，习惯俄语的表达方法.
下载mp3文件一：
下载mp3文件二
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК.
О. БЫЧКОВА: 21.04 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». То есть мой коллега из газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев, также в студии. Добрый вечер тебе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня – Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Добрый вечер.
И. НИКОЛАЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Ну мы, собственно говоря, будем говорить сегодня о новой старой идее – о задании президента создать уже в самом начале этого года Банк развития. Ну что это такое, и почему российское правительство, российские финансовые власти, в общем, с упорством, как посчитал наш гость, уже в четвертый раз возвращаются к этой идее? Но вначале, прежде чем мы перейдем к главной теме нашего сегодняшнего «Большого дозора», я не могу не спросить вас о сегодняшней главной новости. Это, конечно, компания «Интеррос» - «Норильский никель», Владимир Потанин и Михаил Прохоров произведут обмен акций. Ну фактически речь идет о том, что они договорились о реструктуризации этой группы, и дальше в бизнесе они идут отдельными путями. Правильно я понимаю?
И. НИКОЛАЕВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, что из этого должно получиться? Ну не каждый день такие крупные компании… ну, уникальные компании, будем называть вещи своими именами, уникальные причем не только для России, но и для мира, потому что, в общем, такой… ну, редкий ресурс имеет компании «Интеррос». Делится.
И. НИКОЛАЕВ: Да.
О. БЫЧКОВА: И что? Неужели это не опасное предприятие? Какие должны быть для этого причины, для того, чтобы совершить вот такой вот серьезный шаг?
И. НИКОЛАЕВ: Ну конечно, об истинных причинах, наверное, господа бы Прохоров и Потанин сказали. Хотя не знаю, насколько откровенно. Но на мой взгляд, сегодня в экономике существуют фундаментальные причины для того, чтобы подобного рода мероприятия, если можно так сказать, деления крупных компаний, они, к сожалению, не стали единичными. Что я имею в виду?...
О. БЫЧКОВА: А почему к сожалению?
И. НИКОЛАЕВ: Ну потому что практика показывает, что если мы хотим конкурировать на глобальных рынках, то, в общем-то, концентрация финансовой и производственной мощи, она позволяет лучше это делать. Если посмотреть, насколько росла капитализация после того, как укрупнялись у нас компании, это тоже свидетельствует о том, что масштаб бизнеса сейчас имеет большое позитивное значение.
О. БЫЧКОВА: Ну вот об этом речь, да. Они же не враги себе, они не враги тому делу, которому они отдали много лет жизни, усилий? Ну понятно, что это такое. Почему же принимаются такие решения?
И. НИКОЛАЕВ: Ну конечно. На мой взгляд, основа для подобного рода решений, как это ни странно, это то, что происходит в российской экономике сегодня. В частности, вот этот вот феноменальный рост фондового рынка, очень значительный за последние два года – 2005 – 2006-й годы. На мой взгляд, это яркое свидетельство того, что спекулятивность российской экономики растет. И когда столь быстро растет стоимость акций - и «Норильский никель» здесь не является исключением, - то естественным образом у топменеджеров, у владельцев появляются разные взгляды на то, а что дальше делать с этим бизнесом. Очень быстро выросла стоимость акций. То ли уже продавать, делить, то ли пока не продаем, наращиваем капитализацию и дальше. В общем, мысли о том, что делать с этим бизнесом, они, может быть, раньше так отчетливо и не появлялись. Всем было ясно: как единая компания развиваемся на ближайшие годы, дальше будем решать. То сейчас уже, может быть, хватит?
О. БЫЧКОВА: Полезных ископаемых хватит…
И. НИКОЛАЕВ: Да, конечно. Уже стоимость акций такая, что мы уже миллиардеры, мы уже во всех списках Форбс. Поэтому появляются основания для того, чтобы задуматься, что делать, и это и происходит на самом деле. Я думаю, что вот истинная такая фундаментальная причина для не только этого…
О. БЫЧКОВА: Разделения.
И. НИКОЛАЕВ: Разделения. Но, возможно, и последующих именно в этом. У нас перегрет, явно перегрет фондовый рынок. Мы этому очень радуемся. Но, по-моему, есть и негативные последствия. И, в частности, в том, что вот такие корпоративные конфликты – наверное, можно и так это назвать – они возникают.
О. БЫЧКОВА: А конфликт на самом деле, да, все-таки?
И. НИКОЛАЕВ: Ну с известными оговорками… Мы же не владеем полной информацией. Да?
О. БЫЧКОВА: Да, мы не знаем, мы не знаем, какие дискуссии ведут между собой господин Прохоров и господин Потанин. Да? Это, конечно, нам не известно.
И. НИКОЛАЕВ: Хорошо, я соглашусь. Конфликт – это слишком, наверное, резкое выражение. Но вот чтобы подобные вещи происходили – скажу так.
О. БЫЧКОВА: Но ведь получается тогда, что многое, даже в бизнесе такого уровня, в таком действительно огромном, глобальном, можно сказать, деле, зависит от того, как ведут себя и что думают отдельные личности. Вот это удивительный вывод, если это правда.
И. НИКОЛАЕВ: Бизнес не является исключением здесь. Там очень многое зависит от личности. А те, кто сумел сделать в нашей стране в эти годы такой бизнес, они все личности неординарные. Люди совершенно не одинаковые…
О. БЫЧКОВА: Конечно, конечно.
И. НИКОЛАЕВ: Но я бы даже сказал, что они все сильные личности, да.
О. БЫЧКОВА: Ну безусловно, да. Безусловно, так.
И. НИКОЛАЕВ: И естественно, зависит очень многое от личности.
О. БЫЧКОВА: Ну я просто имела в виду, что существуют какие-то объективные вещи – существует рынок, существуют спрос, предложения, финансовые потоки, цифры разные, всякое планирование, какие-то там экономические законы существуют. Да, все это так. И казалось бы, чем вот больше масштаб, тем больше все вот эти вещи должны иметь значение. А оказывается, все равно все зависит от людей. Так получается?
И. НИКОЛАЕВ: Почему? Они и зависят, нет здесь противоречия. Бизнес прагматичен. И если он имеет возможность работать доходно, высокоприбыльно, то он будет это делать. Если вспомнить Карла Маркса, мы помним известную цитату: «если будет 300 процентов прибыли у бизнеса, то он готов на всяческое преступление». Вот бизнес прагматичен. И это удерживает топменеджеров в единой стратегии развития до поры, до времени. Но однажды наступает момент… Вот я из своих прагматических соображений понимаю, что надо развиваться так. А вот другой топменеджер понимает, что надо наоборот. То есть прагматика присутствует в любом случае. Они жертвуют своими как бы личностными представлениями – все ради прибыли. Но дальше другие представления о том, а как эту прибыль получать.
О. БЫЧКОВА: Ну я хочу сказать, что наши слушатели очень удивятся, а может быть, как раз совершенно не удивятся, но через два часа в прямом эфире «Эха Москвы» программа Юлии Мосиенко «Привычка жить» - это я анонсирую сейчас коллегу, - где будут в гостях у Юлии Мосиенко обозреватели светской хроники – «Известий» и «Коммерсанта». Соответственно Бажена Рынска и Анна Субботина, которые будут делиться впечатлениями об одном небезызвестном французском лыжном курорте. Но мы не будем сейчас говорить о том, какое отношение вот эти вот все светские или какие-то такие вот легкомысленные события имели отношение к делению компании, потому что речь шла о нем, о делении, как бы уже не первый день на самом деле. Но тем не менее, господа, имейте в виду, что Юлия Мосиенко сегодня тоже будет на актуальную финансовую, экономическую тему в своей программе «Привычка жить». Я только последнее хотела вас спросить об этом сейчас. Почему так получилось сегодня, что фондовый рынок совершенно не отреагировал на эту новость? Или я неправильно прочитала сообщение?
И. НИКОЛАЕВ: Ну, по-моему, просто фондовый рынок аналитики пока не смогли оценить и просчитать. То есть не хватило времени. Обычно, конечно, это быстро происходит. Но, несмотря на то, что, как вы сказали, слухи-то были, эта новость, конечно, была неожиданной. Я думаю, что надо завтра смотреть и завтра делать какие-то выводы. Я имею в виду смотреть на то, как поведет себя фондовый рынок.
О. БЫЧКОВА: То есть еще все возможно на самом деле?
И. НИКОЛАЕВ: Да, да.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж, Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК, в прямом эфире «Эха Москвы», в программе «Большой дозор». Мы будем говорить сейчас о Банке развития.
М. ТРУДОЛЮБОВ: О политике развития в целом.
О. БЫЧКОВА: О политике развития.
М. ТРУДОЛЮБОВ: О промышленной политике, о том, как…
О. БЫЧКОВА: Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», в программе «Большой дозор». Ну что, речь идет о том, что Российский Банк развития будет создан в первом квартале 2007 года на базе «Внешэкономбанка», «Росэксимбанка» и существующего Банка развития. И речь пойдет о том, чтобы содействовать российской промышленности и технологий на ближайший период. Правильно?
И. НИКОЛАЕВ: Абсолютно верно.
О. БЫЧКОВА: На правительстве Герман Греф представлял этот проект. Ему задавали там разные вопросы. Спрашивали, будет ли это банк на самом деле или что-то другое, будет ли получать прибыль этот банк, как он будет платить налоги. Ну, в общем, сомневались коллеги по правительству. Они в чем сомневались – в идее или вывеске?
И. НИКОЛАЕВ: Как я понял, главные сомнения были в том, что если этот банк, для которого существуют исключения, я имею в виду нормы банковского законодательства, то как он будет функционировать.
О. БЫЧКОВА: То есть он все-таки не совсем банк?
И. НИКОЛАЕВ: Он не совсем банк. Организационно-правовая форма его – государственная корпорация. Это принципиально. Это некоммерческая организация. То есть у нас вы найдете банк, но это естественно, чтобы он был некоммерческой организацией. Вот этот банк – Российский Банк развития – предполагается, будет некоммерческой организацией. Что это означает? Это означает, он может получать прибыль, но эта прибыль должна быть направлена на решение уставных задач. Вот что принципиально.
О. БЫЧКОВА: А решение неуставных задач – это вот вечная история, когда, наконец, мы займемся высокими технологиями, не количеством, а качеством, не нефтью, а чем-нибудь более трудоемким.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, то есть прошло, в общем, 15 лет с того момента, когда Россия перестала быть социалистической страной, в которой государство вообще занимается всем. И, видимо, наконец-то пришло понимание в правительстве у руководителей страны, понимание того, что, в общем, реально и можно создать государственный институт, который помогал бы управлять экономикой. То есть мы в известном смысле возвращаемся к идее государственного участия, правильного государственного участия. Потому что очень многие годы преобладало мнение, во многом справедливое, что государственное участие – это есть всегда проблема. А на самом деле это, естественно, не так. Государственное участие может быть, оно должно быть только умным. И на самом деле примеры правильной государственной политики развития, они существуют в мире, их множество. Можно брать… Их действительно очень много. В известном смысле, к примеру, можно вернуться к ситуации Западной Европы послевоенных лет, 50-х годов, когда это были страны бедные, отсталые от технологических лидеров, прежде всего США. И без государственного участия в той ситуации не было бы сейчас нынешней постиндустриальной Европы. То есть это все возможно. Да? И практически во всех развитых странах существуют банки развития. Во многих существовали и даже существуют до сих пор что-то вроде таких агентств планирования, таких организаций, которые занимаются планированием. Весь вопрос – как это делать? Вот. А на самом деле хочется понять… Вот мы когда следили за тем, как формируется, как пишется закон, что там написано, есть все-таки надежда на то, что это институт более, как бы сказать, более правильный, устроенный более современным образом, чем предыдущие три, скажем.
И. НИКОЛАЕВ: Да. Надежда-то есть. Но я бы так сказал: лично у меня твердой такой надежды нет. Почему? Она появится, если мы поймем, что есть осознание глубинных процессов в российской экономике. С точки зрения, а что у нас сегодня представляет инвестиционная деятельность, какой у нас экономический рост. Ведь банк создается для того, чтобы активизировать эту самую инвестиционную деятельность. У нас экономика за счет чего растет? Вот сейчас экономика у нас на самом деле не растет за счет инвестиций. Она у нас растет за счет стимулирования потребительского спроса. Развиваются прежде всего такие виды экономической деятельности, как торговля, финансовая деятельность, как косвенно измеряемые услуги финансового посредничества, то есть такие виды деятельности, где спекулятивная составляющая очень велика, там не так много инвестиций. Инвестиции у нас прежде всего идут в так называемые финансовые вложения. А это покупка акций. Но покупка акций не для того, чтобы войти в предприятие, дальше развивать его, а с целью дальнейшей перепродажи. Вот эта спекулятивная составляющая, она зашкалила, что называется. И экономика демонстрирует, что назревают достаточно серьезные такие проблемы. В качестве доказательства: вот промышленное производство у нас в прошлом году выросло на 3,9 процента. На самом деле уже 4-й год эти темпы прироста снижаются. В 2003 году это было 8,7 процента, потом 8,3, 4 и 3,9 процента. У нас четыре года снижаются темпы роста промышленного производства. Мы растет, как я уже сказал, за счет торговли, за счет финансовой деятельности, за счет продаж, перепродаж. Это неправильно. Такой рост не может быть устойчивым и долговременным. А долговременным и устойчивым может быть рост, основанный на инвестициях. Отсюда вот она, фундаментальная потребность в том, чтобы функционировал этот институт – Российский Банк развития. Вот если будет такое понимание, что инвестиции уже стали настоятельной необходимостью, то надежда действительно будет, что этот институт выполнит свою роль.
О. БЫЧКОВА: Ну а механизм какой? Вот это как должно все происходить? То есть сидит такая структура, подотчетная премьер-министру. Правильно? Кому она подотчетна? И что? И так такой вот собирается…
И. НИКОЛАЕВ: Премьер-министр у нас наблюдательный совет по законопроекту должен возглавлять этого банка. А председатель банка назначается президентом Российской Федерации.
О. БЫЧКОВА: И там такой вот у него мешочек денег, да, на котором он сидит?
И. НИКОЛАЕВ: Уставной капитал должен составить 70 миллиардов рублей. Очень хорошие деньги.
О. БЫЧКОВА: Очень хорошие. Кто же спорит-то? Конечно. Из этого мешочка, значит, он так загребает пригоршнями такими щедрыми, а может быть, не очень, и говорит: надо дать денег вот этому заводу, потому что он выпускает правильную, как сказал Максим Трудолюбов, какую-нибудь правильную там… я не знаю, что, как сказать, правильную… какое-нибудь колесо, остро необходимое. Вот надо ему дать денег. Да? А вот этому, наверное, мы сейчас не дадим, дадим в следующем году, потому что посмотрим, вот справится он с задачей или не справится. Вот как это все будет? Так это будет происходить?
И. НИКОЛАЕВ: Ну, в общем, вы недалеки от истины. Потому что Банки развития, они этим и занимаются – кредитованием. Предполагается, естественно, что это будут кредитоваться, в первую очередь, проекты такого масштабного национального характера – инфраструктурные, инновационные. И может, кстати, кредитоваться и малый, средний бизнес. Но не напрямую, а через финансовые структуры, через посредников. То есть кредитуется банк, который, в свою очередь, работает с этим мелким, средним бизнесом, ну по той же схеме, как работает Европейский Банк реконструкции и развития. Будут страховаться эти инвестиции. Это тоже очень важно. Привлечение инвестиций и финансирование инвестиционных проектов – вот главная задача. Средства, как мы уже озвучивали, для этого значительные предусматриваются. И первоначально это будет, собственно говоря, и имущество и Внешэкономбанка СССР, на базе которого создается Российский банк развития, на базе создается, и вы об этом сказали, Российского Банка развития и экспортного импортного банка. То есть капитал-то у банка будет. А вот что будем финансировать – это отдельная большая проблема, и это очень принципиально – это очень сложный вопрос.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Собственно, экономисты, которые анализировали успехи и провалы промышленной политики в прошлом во многих странах, сходятся практически все на том, что главный секрет успеха не в деньгах, а в четкой, правильной формулировке целей. Для примера можно вспомнить, например, Бразилию. Не каждый сразу назовет главный экспортный товар Бразилии. Но вот главный экспортный товар – это…
О. БЫЧКОВА: Я знаю только кофе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Но вот это и не кофе…
И. НИКОЛАЕВ: Бомбардье.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это самолеты – бомбардиры, вот эти самые бомбардье. Это средний, значит… ну как бы средний класс самолетов, не большие, не маленькие. А это есть чистейший продукт государственной промышленной политики. В какой-то момент было решено, была поставлена четкая цель: мы хотим выйти на этот рынок. Было определено, значит, что это будет за продукт, какую долю рынка он попытается отнять у конкурентов из Канады. И были вложены, конечно, серьезные деньги. Но главное то, что вот была эта цель, на нее были брошены все усилия…
О. БЫЧКОВА: И цель была достигнута.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и цель достигнута сейчас.
О. БЫЧКОВА: А почему принималось решение именно о самолетах такого рода, а не о чем-нибудь другом?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну я думаю, что там могла быть и просто… просто красивая идея пришла в голову кому-то из чиновников, такое тоже могло быть. Но важно, что к этой красивой идее прилагались еще очень четкие расчеты и планы.
И. НИКОЛАЕВ: А можно еще о самолетах, уж коли заговорили? И о промышленной политике. Кстати, о самолетах мы говорим очень серьезно. Вот в Японии в начале 70-х годов тоже решили, об этом сейчас мало кто знает, что наряду с автомобилестроением, с электронной промышленностью будут делать свои большие гражданские самолеты. Даже и назывался он интересно – «азюка». Они его сделали, но у них ничего не получилось. Об этом сейчас никто не знает. Но была промышленная политика. У них не получилось в авиастроении, но мы видим, как у них получилось в автомобилестроении, где государство участвовало сначала, в электронной промышленности где стала Япония. То есть четко определенная промышленная политика с грамотным управлением финансовыми средствами дает на самом деле такой прорывной эффект. Япония это показала. Сейчас нам говорят: ну это та эпоха, сейчас уже постиндустриальная, сейчас нельзя определять приоритетные отрасли промышленности, потому что велика вероятность ошибиться. Но тогда я возражаю. Если мы не будем определять, то по факту они все равно будут у нас, эти приоритетные отрасли, только не определенные государством и с государственными мерами поддержки, а как в результате лоббистских усилий. Вот автомобилестроение все последние годы, все 90-е годы, по факту это была приоритетная отрасль. Потому что мы своей протекционистской политикой, всеми правдами и неправдами его держали, поддерживали. Но в результате все равно чего получили. Да? Иностранные автомобили уже у нас производят. А где отечественные марки?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Потом не во всяких отраслях промышленности это действенно, эти вещи. Поскольку, скажем, если взять какое-нибудь производство потребительских товаров, каких-нибудь напитков, то здесь государственная программа ничего не может сделать, поскольку это такая быстрая вещь, которая должна мгновенно реагировать на рынок, очень конкурентный, в котором есть десятки, если не сотни участников, много разных марок, разных… Там государство ничего не может. А в таких вещах, как самолеты, в которых… это продукт, который стоит, там, 20 миллионов долларов, у которого есть очень четкая…. Как бы понятны его характеристики, если определить и понять, что нужно на рынке, то эта нужда сохранится довольно долгое время, то есть спрос. То есть можно просчитывать, легче просчитывать спрос и поэтому формулировать изначальные условия…
О. БЫЧКОВА: Ну с напитками понятно. Напитки сами как-нибудь разберутся и приспособятся, и мы видим, что разбираются и приспосабливаются, действительно. Но если действительно в 21-м веке трудно вот сесть и придумать из головы приоритетные какие-то направления промышленной политики, а что тогда делать? А тогда как?
И. НИКОЛАЕВ: Ну, во-первых, если мы посмотрим документы по созданию российского… вернее, не российского, а Банка развития, то перед ним ставится задача инвестировать проекты по приоритетным отраслям экономики. И вот вопрос, естественно, действительно возникает: а приоритетные – это какие? То есть вы задачу поставили перед банком, который вот-вот будет создан. Ну что, он сам будет определять эти приоритетные отрасли или нет?
О. БЫЧКОВА: Ну банк – это инструмент. Правильно? Он не должен определять.
И. НИКОЛАЕВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Определять должен тогда кто?
И. НИКОЛАЕВ: Государство, если хочет проводить осознанную промышленную политику, оно должно определять приоритеты отраслевые или как-то по-другому. Ну, наверное, об этом мы попозже поговорим.
О. БЫЧКОВА: Да. Об этом поговорим чуть попозже, потому что у нас сейчас на очереди краткие новости и затем продолжение программы «Большой дозор».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор». В прямом эфире «Эха Москвы» Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», и наш гость Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Мы говорим об очередной попытке создать Банк развития в России. Наш гость насчитал три таких предыдущих, это четвертое по счету. В общем, все это продолжается уже последние там… сколько? Ну, почти 15 лет, да? Чуть меньше.
И. НИКОЛАЕВ: Да, 14 лет.
О. БЫЧКОВА: Не потому ли, что три попытки предыдущие как-то вот остались попытками так или иначе, и требуется четвертая, что как раз с этой промышленной политикой всегда все было непонятно? Потому что, помним, сколько лет говорят со всех трибун о том, что это необходимо. Покойный Аркадий Иванович Вольский, вот это была просто одна из его любимых идей, которую он беспрерывно как-то озвучивал и пытался куда-то донести, но, в общем, тоже не видим мы, чтобы на самом деле донес. Как вы считаете, связаны попытки и отсутствие?
И. НИКОЛАЕВ: Безусловно, связаны. И мы пока связываем надежды, что промышленная политика будет осознанной и эффективной, когда у нас заработает Банк развития.
О. БЫЧКОВА: Нет, вот вы объясните. Три предыдущих попытки, если вкратце такой небольшой экскурс, там в чем была проблема?
И. НИКОЛАЕВ: Значит, ну тогда назовем все попытки. Государственная инвестиционная корпорация – Госинкор – была создана в феврале 1993 года. Просуществовала 10 лет, в 2003 году ликвидирована.
О. БЫЧКОВА: Тихо умерла.
И. НИКОЛАЕВ: Да, тихо умерла. Хотя в свое время насоздавала до 30 дочерних компаний, организаций, некоторые из которых…
О. БЫЧКОВА: Живут до сих пор.
И. НИКОЛАЕВ: Нет, нет, я не это хотел сказать. Некоторые из которых были вполне коммерчески успешными. Но тот же Гута-Банк, которого теперь нет, мы помним, где он. В общем, достаточно коммерчески успешный. Практически в то же время, в марте 1993 года, мы создали Российскую финансовую корпорацию. Эта корпорация благополучно, относительно благополучно, существует до сих пор. Она в 2005 году была преобразована в банк, Российская финансовая корпорация, ну такой небольшой банк. Наконец, в 1999 году был создан Российский Банк развития. Тоже банк существует до сих пор. Понятно, что это коммерческая структура. Две предыдущие создавались как госпредприятия, хотя Российская финансовая корпорация потом была преобразована в акционерное общество. Так вот, в чем отличие. Много, наверное, не стоит об этом говорить, уже достаточно. Все эти структуры, они и создавались, будь то госпредприятие, будь то акционерное общество, как коммерческие организации. То есть рано или поздно, а на самом деле очень быстро, если не сначала своей деятельности, они стали функционировать как настоящие коммерческие организации. Это максимизация прибыли. Ну, естественно, и персонал был в этом заинтересован.
О. БЫЧКОВА: То есть они начинали работать на себя, а не на ту высокую прекрасную идею, о которой все говорят уже сколько лет?
И. НИКОЛАЕВ: Да, именно так. Какие там инвестиционные проекты национального уровня! Какое там участие в национальных программах, в реализации промышленной политики! Все это ушло на второй, третий, десятый план.
О. БЫЧКОВА: Но их нельзя тоже в этом обвинять. Да? Это как бы система, да…
И. НИКОЛАЕВ: Нет, абсолютно нельзя обвинять. Если вы создаете организацию, которая функционирует как коммерческая организация, она естественным образом будет развиваться таким образом. Не надо от нее требовать чего-то сверхъестественного. То есть была заложена с самого начала ошибка вот в этом.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну я так понимаю, что у директоров, у тех, кто возглавлял эти структуры, в особенности у Госинкор, были возможности использовать свое положение, чем некоторые и воспользовались. И впоследствии появились коммерческие структуры, которые вовсе уже не были связаны ни с какой изначальной этой государственной структурой, а прекрасно работали себе просто как бизнес для того, кто его изначально вывел. То есть а там просто были возможности. Возможности были, значит, ими и воспользовались.
О. БЫЧКОВА: Но тем не менее, когда говорят сейчас о Банке развития, то начинают сразу говорить об идее государственно-частного партнерства.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Я думаю, еще важно это подчеркнуть системно, что тот, кто вкладывает деньги, он не должен отбирать проекты. Ведь правильно? Проекты, вот постановку целей, это должны делать люди на основе специальных исследований. Да? А Банк развития должен помогать финансированию, собственно, организовывать процесс финансирования.
О. БЫЧКОВА: Так а это как будет на самом деле теперь? Разве не государство будет вкладывать деньги и отбирать проекты, определять приоритеты, то есть делать все само?
И. НИКОЛАЕВ: Государство, естественно, будет прямо участвовать. Мы уже говорили, и средства будут государственные в этом, и по приоритетным направлениям должны. И кроме того, предусмотрено, что средства Инвестиционного фонда, те десятки, а теперь сотни миллиардов рублей, они тоже будут проходить фактически через Банк развития. И в данном случае Банк развития здесь будет участвовать прямо и непосредственно. Отдельная сложная проблема – это действительно отбор проектов. Вот, по-моему, очень интересная тема. Потому что если посмотреть, а что происходило в минувшем году с проектами, которые получили финансирование из Инвестиционного фонда, то есть фактически это те проекты, которые плавно переходят в этот Банк развития, то вот лично у меня…
О. БЫЧКОВА: Ну например?
И. НИКОЛАЕВ: Очень большие вопросы к ним.
О. БЫЧКОВА: Например?
И. НИКОЛАЕВ: Как отбирались эти проекты? Должны финансироваться… и Банк развития, новый банк должен финансировать проекты, имеющие общегосударственное значение. Ну смотрите, какой интересный отбор. Мы как бы предлагаем всем… Вы же предлагаете какие проекты? И у нас проекты: развитие Нижнего Приангарья, Читинской области и так далее, Орловский тоннель в Санкт-Петербурге – все они получили финансирование. То есть фактически бизнес предлагает проекты, а дальше уже государство ищет в них, это общегосударственные или нет. На мой взгляд, явный перекос. Государство с самого начала должно участвовать и определять, а что общегосударственное, формулировать для бизнеса. Бизнес, естественно, если ему предлагают государственными деньгами помочь, будет предлагать все, что угодно. Но он предлагает то, что выгодно ему.
О. БЫЧКОВА: Ну правильно, бизнес всегда сформулирует, а вот государство формулирует далеко не всегда.
И. НИКОЛАЕВ: Да. И здесь оно явно проигрывало. И когда говорят, что на 1 рубль Инвестфонда мы получили 3 рубля частных инвестиций, то я категорически с этим не соглашусь. Это к 3 рублям частных инвестиций присоединили, ну уж если предлагают, еще 1 рубль бюджетных средств.
О. БЫЧКОВА: Ну да, раз уже есть этот рубль, надо его куда-то положить. Да.
И. НИКОЛАЕВ: Ну конечно! А мы прямо в восторге в таком: вот мы сгенерировали, вот частно-государственное партнерство.
О. БЫЧКОВА: Нет, подождите. А как надо? Ну вот вам известно что-нибудь о каких-нибудь проектах, приоритетах, программах, я не знаю, пятилетках в конце концов, которые государство бы каким-то образом определяло? Или, предположим, существуют ли какие-то цифры о том, что для такой вот инновационной деятельности в России требуется столько-то там миллиардов рублей или долларов, или чего-нибудь? Не столько, сколько есть сейчас или, может быть, в этом Банке развития, а сколько требуется на самом деле. И на основании чего? Вот что-нибудь про это мы знаем?
И. НИКОЛАЕВ: Про то, сколько требуется инвестиций, или какие проекты? Вот какие…
О. БЫЧКОВА: Но это связано. Да?
И. НИКОЛАЕВ: Вот смотрите. Какие проекты общегосударственные действительно нужны, здесь государство явно не дорабатывает. То есть фактически их нет.
О. БЫЧКОВА: То есть оно не знает?
И. НИКОЛАЕВ: Да. Оно предложило, и вот бизнес набросал 46 проектов, заявок. В том числе был такой сотрудник «Омон»… Такая компания, да, она так называлась, которая предлагала построить коттеджный поселок, 500 коттеджей, за 280 миллионов рублей. Вот это вот проект, реальная заявка была подана в Инвестфонд, которая рассматривалась, но тут отсеяли. То есть накидали все, что угодно.
О. БЫЧКОВА: Но странно, что отсеяли, знаете ли.
И. НИКОЛАЕВ: Все, что угодно. Не так должно быть. Инициатива может быть, но государство должно сформулировать, ведь это общегосударственное…
О. БЫЧКОВА: Это понятно. Я спрашиваю вас о другом. Вам известно что-нибудь как эксперту вот о таких сформулированных каких-то проектах, планах?
И. НИКОЛАЕВ: Сформулированных именно государством проектах мне не известно. Мне известно о проектах, который сформулировал бизнес в надежде, ну кто-то не без оснований, получить деньги из того же Инвестфонда. И так же будет и здесь поначалу.
О. БЫЧКОВА: Поначалу. А не поначалу?
И. НИКОЛАЕВ: А не поначалу, значит, Банк развития должен сам активно определять, а что надо, с общегосударственной точки зрения, с точки зрения вкладывания средств, сделать в России. Ну я условно говорю, нужен нам второй Транссиб или не нужен? Нужен мост на Сахалин - как известно, такой проект тоже рассматривался – или не нужен?
О. БЫЧКОВА: Нужно построить, наконец уже, впервые, там, не знаю, за 200 или 300 лет дорогу, которая бы связывала всю Россию с Запада на Восток. Вот я недавно с удивлением узнала, что у нас, оказывается, нет такой дороги, по которой можно, например, всю страну проехать было бы насквозь.
И. НИКОЛАЕВ: Чита – Хабаровск - у нас по-прежнему там нет асфальтового покрытия. Мы строим, строим и до сих пор не построили.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну на самом деле я думаю, что для отбора проекта все-таки нужен некий новый Госплан, только правильный.
О. БЫЧКОВА: Не к ночи быть помянутым, что называется.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Только правильный. То есть тот, который действительно будет заниматься именно этим. А вообще я думаю, что причина провалов прежних попыток, она на самом деле даже не в неэффективности как таковой, не в склонности приворовывать или воровать серьезно, а в том, что люди, которые это создавали изначально, они…
О. БЫЧКОВА: Идей не хватает.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Идеи-то были, там много завиральных разных, но, наверное, какие-то были и правильные. А они просто не занимались целиком этим. Они занимались еще массой других вещей. Вот я, например, вынес такое ощущение от общения с сингапурским почетным лидером Лик Ван Ю, такой есть человек. И когда он рассказывал про свою промышленную политику, которую он там создавал в 50 – 60-х годах у себя, вот возникло совершенно четкое ощущение, что этот человек занимался именно… вот его целью было создание этих самых технопарков, этого экспортного производства конкретного. Они больше ничем не занимались, вот те люди, которых он нанимал. Нанимались люди, которые никогда до этого не работали на государство, к примеру.
О. БЫЧКОВА: Неиспорченные такие.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Была придумана специальная система оплаты так, чтобы они получали деньги не безумные, потому что невозможно было, естественно, платить совсем безумные деньги, настоящие, рыночные, но почти рыночные. Они там долго считали, вычислили специальный коэффициент, как платить людям, чтобы они все-таки не за копейки работали. В общем, это была целая история. Сидели люди и занимались этим день и ночь, и в конце концов вот получилось то, что получилось. Вообще, то есть практически за любым экспортным товаром, который существует в мире и экспортируется из развивающейся страны какой-либо, за ним стоит государственная политика на самом деле. То есть изначально это был чей-то проект, государства, министерства экономического развития той страны, которая это придумала, и местного фонда или Банка развития, или другой организации, которая это профинансировала. То есть это совершенно обычная на самом деле, очень распространенная история, и в особенности для развивающихся стран.
О. БЫЧКОВА: Но есть же у нас тоже проект технопарков, свободных экономических зон, и вот во всей этой истории, да? Тоже как бы… сколько там? С прошлого года активно функционирует.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.
И. НИКОЛАЕВ: Ну активно - наверное, это слишком оптимистично сказано. Но есть у нас уже шесть зон, да.
О. БЫЧКОВА: Ну это не то же самое? Это какая-то другая схема? Разница в чем?
И. НИКОЛАЕВ: Это, конечно, вещи очень близкие. Потому что там предполагается, что в инфраструктуры этих зон государство должно вкладываться. То есть это близкие вещи, но это явно недостаточные. Никакие зоны у нас, вот это зонирование не решит проблему в целом, чтобы у нас экономический рост, как я уже говорил, стал основанным на инвестициях. Вот это не решение проблемы, это такие примочки на самом деле. Это очень недостаточно. Нужны другого масштаба работы. Вот посмотрите, я говорил, государство должно само в большей степени формулировать, а какие проекты, с общегосударственной точки зрения, нужны экономике страны. Это работа, это серьезная работа, которая заставляет чиновников работать. Гораздо проще сказать: ну вы предложите проекты, а мы посмотрим. Да? Ну вот накидали 46 проектов. А оказалось, там такие, что ну просто. А потом сетуем: хороших проектов мало. Так вы дайте этот государственный заказ. Вы скажите, что вам надо, и на тендерной основе, кстати. Не то, что подали заявку, заявка выиграла, с такой финансирование получите. Вы сформулируйте то, что надо, и скажите: вот кто возьмется за реализацию, кто предложит лучшую цену, тот и будет это реализовывать. Как видите, у нас сейчас схема реализации общегосударственных проектов, тех проектов, которые финансируются из Инвестфонда, совершенно другая. И на мой взгляд, ущербная.
О. БЫЧКОВА: Наоборот.
И. НИКОЛАЕВ: Да, наоборот, именно наоборот.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я просто хотел вспомнить. Некоторое время назад на странице комментариев у нас в «Ведомостях» как раз была статья, которую написал наш человек из Гарварда Олег Цивинский – такой экономист, он профессор в Гарварде. Он сформулировал, как мне кажется, простые, но, по-моему, очень действенные принципы. Вот на самом деле технологическое отставание, которое у нас есть, это на самом деле возможность, это реальная возможность. То есть во всех тех странах, где оно было, там государство оказывалось эффективным. Потому что когда нет технологий, ноу-хау нет, их на самом деле можно купить, привезти. И это может сделать…
О. БЫЧКОВА: Бизнес…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, это может сделать государство, потому что оно может в этом помочь. Вот это одна возможность. И вторая – это то, что государство должно искать вот, собственно, вот этот вот настоящий орган, который определяет приоритет, он должен искать провалы рынка, говорит Олег Цивинский. Он должен искать те места, в которых бизнес как раз не может ничего. Вот как я говорил, все практически экспортные товары развивающихся стран – это так или иначе продукт государственного творчества.
О. БЫЧКОВА: Ну вот у нас какие провалы в этом смысле? У нас вот где бизнес не может ничего? Не может не потому, что ему там не дают, предположим, или что-то происходит вот такое вот сиюминутное, а не может, потому что не может, по определению.
И. НИКОЛАЕВ: Если о провалах рынка говорить…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну инфраструктуры, я думаю, это во-первых, в главных.
И. НИКОЛАЕВ: Вот по тем видам экономической деятельности можно судить, темпы которых сейчас очень различаются. Вот посмотреть ключевой раздел – обрабатывающее производство в промышленности. Как и что растет? Вот я говорил, что в целом у нас промышленное производство выросло на 3,9 процента, что значительно меньше официального показателя, который сегодня Росстат обнародовал по итогам 2006 года, роста экономики – 6,7 процента. Вот промышленное производство – 3,9. Но само промышленное производство тоже растет по-разному. Если мы посмотрим, а за счет чего у нас обеспечились эти 3,9 процента, оказывается, за счет роста производства кожи, кожаных изделий – выросло на 16,7 процента. Да. За счет производства, ну, извините, резиновых изделий и пластмассовых. И так формулируется строчка у нас…
О. БЫЧКОВА: А чего вы извиняетесь-то?
И. НИКОЛАЕВ: На 12 с лишним процентов выросло. А вот машиностроение выросло у нас, ключевая отрасль, на 3 с небольшим процента. Химическая промышленность – меньше 2 процентов. Производство электрооборудования у нас вообще падало в прошлом году. То есть вам точки, на самом деле у нас ключевые виды экономической деятельности в промышленности развиваются наиболее медленно.
О. БЫЧКОВА: То есть с машиностроением проблемы. Машиностроение – это не так выгодно, как резиновые изделия.
И. НИКОЛАЕВ: Да. Мы растет на резиновых изделиях. Вот у нас качества роста сейчас. Кстати, зато имеем представление, куда на самом деле вкладывать, какие должны быть…
О. БЫЧКОВА: То есть, может быть, это выгодно, да, но это произойдет не завтра, предположим, а потребуется какой-то более длительный цикл?
И. НИКОЛАЕВ: Это надо делать уже сейчас.
О. БЫЧКОВА: Ну понятно, да.
И. НИКОЛАЕВ: Это надо уже делать сейчас. Быстро это, конечно, не происходит. Но уже сложилась тенденция. А в экономике всегда гораздо важнее не абсолютные цифры, а тенденции, которые вкладываются. Вот изменение тенденций – это очень важно. Пока у нас тенденция к ухудшению.
О. БЫЧКОВА: Но послушайте, с тем же машиностроением бились не то что там последние 15 лет, а просто десятилетия еще советской власти бились с машиностроением. Бились и бились, и все равно отставание было очень большое. А уж сказать, что там не были ресурсы государства использованы, не было там планирования, не было каких-то представлений о приоритетах, уж нельзя было, да, этого сказать?
И. НИКОЛАЕВ: Не понял. Вы вспоминаете середину если 80-х годов, когда пленумы ЦК проводились по машиностроению - да. Но мы, наверное, о рыночной экономике все-таки будем…
О. БЫЧКОВА: Нет, мы говорим о том, что какая-то есть проблема тут. Вот есть она, и все.
И. НИКОЛАЕВ: Проблема серьезная, да. У нас не растут ключевые отрасли. Но я ищу и положительное в этом. Зато проще определить приоритеты. Да? Можно расти, конечно, на отраслях, обслуживающих потребительский спрос – производство кожи, производство резиновых изделий. Но этот спрос будет именно… вернее, этот рост, он не будет тоже устойчивый. Это рост экономики, основанный на развитии торговли, стимулированный потребительским спросом. Это неустойчивый и недолговременный рост.
О. БЫЧКОВА: Так я не понимаю, у правительства сегодня есть ресурс, интеллектуальный, в первую очередь, наверное, для того, чтобы с этими приоритетами все-таки определиться?
И. НИКОЛАЕВ: Насколько мне было известно, до самого последнего времени… Ну я это называю, такая существовала, «неолиберальная догма». Я вообще к либералам очень хорошо отношусь и сам смею относить себя к ним. Но с такими догмами о том, что нельзя, вредно относить приоритеты, что мы сейчас в другое время живем, не в Японии 70-х годов, это существовала установка такая четкая. Мы поэтому и не определяли.
О. БЫЧКОВА: Не знаю. А может быть, как раз тут зависимость ровно обратная. Потому что не определяли не потому, что были убежденные либералы – ха, ха! – а не определяли потому, что мозгов не хватало определять, и поэтому говорили: а мы либералы.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что, может быть, отчасти так. Но еще все-таки мне почему-то кажется, что это людей сильно зависит, от тех, которые оказываются у руля в этот момент. Это должны быть такие убежденные энтузиасты. Я думаю, что иначе, к сожалению, это никак не получится. Потому что как только оказываются там люди, которые готовы в любой момент воспользоваться богатством возможностей, которое им открывается при доступе к таким баснословным деньгам.
О. БЫЧКОВА: Вот объясните мне такую вещь. Когда речь идет о нефти или о газе, то тут как бы все работает. Государство очень четко знает, где его приоритеты…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну как? Там же у них добыча падает, интересно, в «Газпроме». Они же там ничего не могут…
О. БЫЧКОВА: Добыча – это другой вопрос. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что государство сказало себе: вот у меня тут такой приоритет, я сюда никого не пущу, я здесь знаю, что мне делать. Эффективно, неэффективно – другой вопрос. Понимаешь? Я говорю о том, что вот та вот концепция сложилась не потому, что там кто-то либералы или нелибералы, а потому, что для этого есть какие-то основания. Есть газ, есть нефть, надо что-то с этим делать, трубы есть, есть покупатели, есть продавцы… Ну понятно, да? И понятно, что как бы есть мотивы для того, чтобы это все было в каких-то одних руках. Да? А тут почему этого не происходит, в каком-нибудь машиностроении же? Вот возьмите, например, эту историю с созданием корпорации для строительства самолетов.
И. НИКОЛАЕВ: ОАК – Объединенная авиастроительная корпорация.
О. БЫЧКОВА: Вот это длительная тоже история. И там что?
И. НИКОЛАЕВ: Я думаю, на самом деле существует масса причин. Во-первых, заниматься тем же машиностроением значительно более сложнее, ну более трудоемкая работа несравненно. Вот газовая промышленность, она у нас представлена там «Газпромом». Нефтяная тоже десяток компаний. А машиностроение – это множество предприятий со своими проблемами нерешенными. Ну муторная работа по сравнению с той же нефтянкой…
О. БЫЧКОВА: И с трубой.
И. НИКОЛАЕВ: Да, конечно. А там львиная доля доходов, естественно, у нас идет от этого. То есть меньше значительно усилий, но гораздо больше денег. Пока сейчас. А что будет завтра? Ну это уже как бы мы откладываем, что будет завтра. Но пока мы видим вот нефть и газ. И складываем в Стабилизационный фонд.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но еще я думаю, что неуспех предыдущих попыток еще, конечно, связан с тем, что по-настоящему не было таких настоящих стимулов, когда прямо вот реально надо.
О. БЫЧКОВА: А сейчас они появились, что ли?
М. ТРУДОЛЮБОВ: А сейчас пока, по-моему, тоже нет. Поскольку цена на нефть очень высокая. И по-прежнему даже 50…
О. БЫЧКОВА: Да, прекрасная… А газа хватит еще Бог знает на сколько.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Даже 50 – это все равно много.
И. НИКОЛАЕВ: Вот в том-то и дело, что это интересно. Реально пока вроде бы, как говорится, не приспичило. И тем не менее инициатива появилась хорошая. Для меня это было даже несколько удивительно. Обычно, как говорится, когда подопрет, тогда мы и делаем что-то. Вот здесь еще есть какой-то зазор, а уже есть инициатива неплохая.
О. БЫЧКОВА: То есть другие объяснения. Вы знаете, есть другие объяснения. Выборы тут на носу, то, другое. Наши слушатели употребляют выражения типа «запасные аэродромы», типа «распиливать» и так далее.
И. НИКОЛАЕВ: Ну мы рассказывали о предыдущих попытках создания подобных структур. Слушатели абсолютно правы, к сожалению. Этот фактор, конечно, тоже действует.
О. БЫЧКОВА: Ну то есть появление попыток номер 5 и номер 6, как я понимаю из всего, что здесь услышали мы, исключать нельзя?
И. НИКОЛАЕВ: В нашей стране вообще ничего исключать нельзя.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но хочется пожелать искренне совершенно успеха именно этой попытке.
О. БЫЧКОВА: Какой ты добрый.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И особенно, я думаю, это реально заработает, когда до 20 дойдет если вдруг баррель.
И. НИКОЛАЕВ: Через 20 лет продолжим разговор.
О. БЫЧКОВА: Ну да, до 20, до 20. Уже забыли, что бывают такие цифры. Ну что ж, спасибо большое нашему гостю Игорю Николаеву, директору департамента стратегического анализа компании ФБК. Мы говорили о том, что может дать российской экономике Банк развития, а чего он дать не может. Так у нас тоже получилось.
|
网友评论：（只显示最新10条。评论内容只代表网友观点，与本站立场无关！）
